Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#166076 2025-01-26 13:46:26
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Собственно, я подозреваю, что феанорингов в историю БиЛ Толкин ввел для объяснение того, как и почему КиК выперли из Нарготронда и из Нарготронда в итоге пришло меньше воинов, чем надо было.
Нет, ето нипдавда! КиК никада, они же халесие! А если они с кем нехорошие, то он литуралли Моргот и самдураквиноват!
Нет знаю, халесие ли они, но в Нарготронде и с приходом на битву как-то не так они появляются раньше, чем в истории Лэйтиан, по-моему...
#166077 2025-01-26 13:46:35
Лавер Хурина любит тебя, анон!
я сам люблю Хурина.#166078 2025-01-26 13:47:03
- Анон
Re: Толкина тред
Пачему? Вот Лютиен исцеляет Берена после встречи с КиК. Там специально отмечено, что она поет песню, коьторую пели "многие эльфийские жены в годы войн" (цитирую по памяти, но смысл этот), то есть какая-то часть ее чар вполне "общеполезна".
Финрод, видимо, действительно специалист в том числе по "петь с картинками" (Людям, встретив их, он поет с ними же!), но вряд ли он единственный.
Волшебное пение в истории Лэйтиан демонстрирует и Финрод.
Симпатическая магия имён присутствует в Лэ о детях Хурина, в заклинании Белега (кажется) на заострение клинка.
Чары изменения внешности использует Финрод.
Чары сна и усыпления ещё в Лостах заявлены у Мелиан, матери Лютиэн.
Волшебные маскировочные плащи упомянуты у синдар-митрим, а позднее их делали в Лориэне, кажется.
Отредактировано (2025-01-26 13:51:11)
#166079 2025-01-26 13:47:53
- Анон
Re: Толкина тред
на мой взгляд, непросто.
Доказательства? Без послезнания про Саурона?
#166080 2025-01-26 13:48:07
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, это чертов Т9 переделала Саэроса в Маэдроса ((
Бедный Маэдрос, уже за дориатского подданного отвечает 
.
Отредактировано (2025-01-26 13:48:36)
#166081 2025-01-26 13:50:02
- Анон
Re: Толкина тред
Чары изменения внешности используют воины Финрода в Лэйтиан и МиМ в походе за Сильмарилями.
Не сами войны, а Финрод. Он скрывает их внешность.
А про МиМ здесь уже несколько раз разбирались - там используются те же слова, которыми описывается и неволшебная маскировка.
#166082 2025-01-26 13:50:51
#166083 2025-01-26 13:52:29
- Анон
Re: Толкина тред
Слушайте, оно это не первый раз делает! (Был же у кого-то - у Венчехо? - драббл про "Турина и голого Маэдроса" по мотивам Т9...) Как вы думаете, Т9 лаверСаэроса или хейтер Маэдроса?;-) (Или наоборот?)
А так, моя первая мысль - ну э, почему грязноротый, зубы чистить одной рукой тоже можно....
Отредактировано (2025-01-26 13:55:31)
#166084 2025-01-26 13:55:14
- Анон
Re: Толкина тред
Доказательство (достаточное для меня) было в цитате. Но у нас могут быть разные точки зрения. И - с точки зрения хронологии текстов - эпиход про Людей пишется уже с "послезнанием про Саурона", Толкин мог ввести эту деталь вполне сознательно.
#166085 2025-01-26 13:55:50
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, а можешь внести соответствующий разбор?
Я тоже помню тот разбор. Не уверен, что его реально тут отыскать, но вывод был ясен: никакого прямого указания на магию.
#166086 2025-01-26 13:57:37
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон, а можешь внести соответствующий разбор?
Я тоже помню тот разбор. Не уверен, что его реально тут отыскать, но вывод был ясен: никакого прямого указания на магию.
Как и прямого указания на ее отсутствие (сказал автор одного разбора точно, который тоже не уверен, что отыщен, если в чтения не носили).
#166087 2025-01-26 13:57:50
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, а можешь внести соответствующий разбор?
Это надо по треду искать ((( Если коротко, то там используется disguised. Так Финрод прячет себя и своих верных под орочьим обликом, так БиЛ пробираются в Ангбанд. Но ровно это же слово используется при маскировке людьми, когда точно никакого волшебства нет - так Ниенор переодевается в юношу и так Исильдур пробирается в Арменелос и крадёт плод с дерева Нимлот.
#166088 2025-01-26 13:58:20
- Анон
Re: Толкина тред
Это надо по треду искать ((( Если коротко, то там используется disguised. Так Финрод прячет себя и своих верных под орочьим обликом, так БиЛ пробираются в Ангбанд. Но ровно это же слово используется при маскировке людьми, когда точно никакого волшебства нет - так Ниенор переодевается в юношу и так Исильдур пробирается в Арменелос и крадёт плод с дерева Нимлот.
Спасибо, анон!
#166089 2025-01-26 13:59:18
- Анон
Re: Толкина тред
Т9 лаверСаэроса или хейтер Маэдроса
Подозреваю, мой Т9 лавер Маэдроса, как и я )
#166090 2025-01-26 14:01:20
- Анон
Re: Толкина тред
А нет фанфиков, где Маэдрос и Саэрос пересекались бы?
#166091 2025-01-26 14:04:04
- Анон
Re: Толкина тред
А нет фанфиков, где Маэдрос и Саэрос пересекались бы?
...не попадалось, но я уже хочу!
#166092 2025-01-26 14:04:18
- Анон
Re: Толкина тред
Мудрость звучала в словах эльфийского владыки, и сердца тех, что внимали ему, становились мудрее, ибо все, о чем пел король: о сотворении Арды, о благословенных днях Амана за темным Морем, представало перед взорами людей, словно яркие видения; и ум каждого по-своему воспринимал эльфийскую речь.
Это индемма, и ничего офигеть волшебного в ней нет. По Природе это свойство мирроанви, давать и воспринимать ее. Ничего общего с "песнями силы", где явно не просто обмен картинками.
#166093 2025-01-26 14:05:44
- Анон
Re: Толкина тред
Нашлось по ключевым словам, да
Еще немного про disguise. Сходила посмотреть на Сильмариллион, кто там так прозывается. Очевидное и не очень.
- Финрод и отряд в виде орков
- Берен и Лютиен в Ангбанде
- Ниенор в отряде с Морвен как одна из воинов Дориата
- Маэдрос и Маглор
- Исилдур тырит плод Белого древа5 том добавил еще вариант:
- шпионы Моргота "среди эльфов и людей" при подготовке Союза МаэдросаИ да, Моргот или Саурон маскировку эту могут "сорвать" и явно не руками.
А в целом вывод мой таков, что судя по словоупотреблению, совершенно безразлично, с магией или без, главное - результат6 выдать себя за не-себя. Финрод и Лютиен (и шпионы, хотя бы часть)магию применяют, Ниенор - наверняка нет, Исилдур - вряд ли... МиМ - а кто его знает? (Думаю, скорее, да.)
#166094 2025-01-26 14:08:54
- Анон
Re: Толкина тред
И более раннее сообщение
Анон пишет:Угу, и какие же усы скроют Маэдроса? Но вообще надо смотреть, какое слово использовалось для Финрода и тут.
А слово там одно и то же - disguised, но всё же смысл, кмк, разный. Что в случае с Финродом, что в случае Лутиэн, есть уточнение - by the arts of - при помощи искусства. А про искусство Маглора ничего не сказано, более того, сказано they disguised - они замаскировались, а не Маглор замаскировал их. Так что, всё же бороды. Но для верности можно поискать в других черновиках конечно.
▼Скрытый текст⬍
#166095 2025-01-26 14:11:02
- Анон
Re: Толкина тред
А у меня вопрос таки про фейерверки Гендальфа. Насколько я помню, там ракеты были и их Гендальф именно что делал. Так вот, там упоминается магия или меня глючит опять?
#166096 2025-01-26 14:13:17
- Анон
Re: Толкина тред
А у меня вопрос таки про фейерверки Гендальфа. Насколько я помню, там ракеты были и их Гендальф именно что делал. Так вот, там упоминается магия или меня глючит опять?
Магия там есть, даже когда он дымные кольца пускает, они у него всякую форму принимают.
#166097 2025-01-26 14:17:51
- Анон
Re: Толкина тред
....но Гендальф майа, пусть даже под прикрытием, у него по идее магия вообще может "фоново" применяться (хотя конкретные заклинания он тоже может, мы это видим).
#166098 2025-01-26 14:19:12
- Анон
Re: Толкина тред
А у меня вопрос таки про фейерверки Гендальфа. Насколько я помню, там ракеты были и их Гендальф именно что делал. Так вот, там упоминается магия или меня глючит опять?
У Толкина ремесло/технология и магия слабо разделены. Это вообще традиция тогдашнего фэнтези вроде Говарда.
#166099 2025-01-26 14:50:13
- Анон
Re: Толкина тред
Я еще имею сказать.
1. У Толкина явно выражена идея "не в силе бог, а в правде", и самый маленький и беззащитный юнит в нужное время в нужном месте может переломить судьбу. А Лютиэн, как бы анон* ни плясал про "даму с собачкой" - всё-таки не ноунейм из массовки, а полумайа и ученица Мелиан. Так что в моменте, когда либо вы с Хуаном переламываете судьбу, либо плен и гибель, она вполне могла бафнуться и выдать все, на что способна. Вроде магического аффекта. Так же и Берен - как бы анон ни надрачивал на "высших эльфов" (а такое определение у Толкина вообще есть?), к моменту удушения Куруфина у него нехилый боевой опыт, наверняка умение драться грязно и опыт боев с кем-то сильнее. Плюс тот же аффект - а в нем люди и ирл машины поднимают и голыми руками медведей забивают.
2. Как ни странно, скурвиться у Толкина может каждый. Даже бытие аманэльдар, даже свет Амана не дают тебе +50 к вилпауэр и иммунитет к коррапту. Бытие нескурвленным - это работа. Ты должен сам, каждый день, добровольно и осознанно сопротивляться соблазнам, делать правильные выборы и принимать верные решения. Мелькор вон - ажно Вала, Эру живым видел, и что, очень ему это помогло не скатиться?
#166100 2025-01-26 15:14:47
- Анон
Re: Толкина тред
моменту удушения Куруфина у него нехилый боевой опыт, наверняка умение драться грязно и опыт боев с кем-то сильнее. Плюс тот же аффект - а в нем люди и ирл машины поднимают и голыми руками медведей забивают.
Да плюс эффект неожиданности, блин. Я бы вот на Берена против Келегорма не поставил, задуши он Куруфина насмерть. Там будут другие расклады и мотивации у противников. Каждое столкновение уникально. Феанора вон тэлери 3 раза отбрасывали от кораблей. А потом этого Феанора всей балрожьей гвардией забить пытались. А он держался один против них.