Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#166051 2025-01-26 13:25:33
- Анон
Re: Толкина тред
Так, а где ещё они ведут себя "невхарактерно" аки орки? Все претензии к ним происходят из Лейтиан.
Почему же, разгром Дориата и история с "жестокими слугами Келегорма" тоже входит в программу ПД-срача.
Но, повторюсь, ты забываешь, анон, что в ранних текстах Толкина эльфы сильно меньшие няшки, чем в поздних.
#166052 2025-01-26 13:27:37
- Анон
Re: Толкина тред
утверждать, что "Толкин захейтил ПД из-за их роли в истории БиЛ" - мягко говоря, опрометчиво
И я, мягко говоря, этого не утверждал, но мне* постоянно приписывают оппоненты. Я утверждаю, что для Толкина они как правило были удобным инструментом, и хейт тут не при чём. Зато на нашей практике, Лейтиан - последнее прибежище ПД-хейтера - это да, это мы наблюдаем в треде постоянно.
#166053 2025-01-26 13:27:39
- Анон
Re: Толкина тред
#166054 2025-01-26 13:28:14
- Анон
Re: Толкина тред
Финрод, видимо, действительно специалист в том числе по "петь с картинками" (Людям, встретив их, он поет с ними же!), но вряд ли он единственный.
Финрод людям просто поет. Там совершенно отдельно его пение и то, что он использует осанвэ при беседе с ними и понимает, что они пытаются ему сказать.
#166055 2025-01-26 13:28:41
- Анон
Re: Толкина тред
Так, а где ещё они ведут себя "невхарактерно" аки орки? Все претензии к ним происходят из Лейтиан.
Ну как бы та версия, где они, вопреки обещанию, привели из Нарготронда не всех, кого могли, их тоже как бы не красит. Собственно, я подозреваю, что феанорингов в историю БиЛ Толкин ввел для объяснение того, как и почему КиК выперли из Нарготронда и из Нарготронда в итоге пришло меньше воинов, чем надо было.
#166056 2025-01-26 13:30:13
- Анон
Re: Толкина тред
Собственно, я подозреваю, что феанорингов в историю БиЛ Толкин ввел для объяснение того, как и почему КиК выперли из Нарготронда и из Нарготронда в итоге пришло меньше воинов, чем надо было.
Нет, ето нипдавда! КиК никада, они же халесие! А если они с кем нехорошие, то он литуралли Моргот и самдураквиноват! 
#166057 2025-01-26 13:30:30
- Анон
Re: Толкина тред
Почему же, разгром Дориата и история с "жестокими слугами Келегорма" тоже входит в программу ПД-срача.
Тот анон утверждал, что невхарактерными КиК были всегда, ещё до Нарготронда. Вот мне и стало интересно. При чём тут Дориат?
#166058 2025-01-26 13:31:37
- Анон
Re: Толкина тред
Я боюсь спрашивать, что значит "нехарактерные" по отношению к КиК...
#166059 2025-01-26 13:31:39
- Анон
Re: Толкина тред
Грубо говоря, как развивалась мысль Толкина:
1) В Лостах Нарготрондом и живущими там нолдор правит некий Ородрет. Как он связан с имеющимися до того персонажами из нолдор - родом Финвэ Нолэмэ и родом Феанора (в Лостах это разные семьи) - неясно.
2) В Лэ о детях Хурина у Толкина появляется мысль, что Нарготронд исходно правили КиК, а потом куда-то ушли и королем стал Ородрет. Четкого объяснения, как и почему так случилось, у него там нет.
3) Потом у Толкина появляется мысль, что с Нарготрондом что-то пошло не так и КиК по каким-то причинам привели оттуда меньше воинов, чем надо было, что сыграло свою роль в поражении нолдор.
4) И только потом КиК и Нарготронд были введены в историю БиЛ.
#166060 2025-01-26 13:33:51
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще тут стоит учитывать, что Толкин местами был визионер (хотя, как разумный человек, понимал, что приглючившееся ему - плод фантазии, а не реальность), и сначала "видел" (воображал) определенный образ - скажем, того же Эарендиля, ступающего по опустевшему городу - а потом пытался его для себя объяснить.
#166061 2025-01-26 13:33:53
- Анон
Re: Толкина тред
Я боюсь спрашивать, что значит "нехарактерные" по отношению к КиК...
Не бойся. Всё то же, что невхарактерно в отношении высших эльфов.
Отредактировано (2025-01-26 13:34:11)
#166062 2025-01-26 13:34:01
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Куруфин (вроде бы он) пророчит Берену скорую смерть...
Феанор предсказал, что Валар в конечном итоге придется последовать за ним и что нолдор через свои дела обретут немеркнущую славу. Куруфин предсказал судьбу Эола, когда отговаривал его преследовать жену. Эол, опять же, предсказал судьбу Маэглина. Хуор предсказал будущий союз Туора и Идриль.
Что еще могут примерно все - проклинать чтоб сбывалось. Это делают все от Валар - включая людей, эльфов и гномов, - и вплоть до Малого гнома Мима и разбойника Андрога, которые напророчили один другому , как тот умрет, - и, похоже, у обоих сбылось!
Вот, кстати, вопрос, - проклинающий непременно как-то портит участь проклинаемого - или может в т.ч. что-то уловить, что уже "витает в воздухе" и артикулировать так, как понял - что-то вроде "темного орэ"? (Темного в смысле "о плохом", а не "от Моргота".)
Вот Куруфин проклинает Берена, пса и коня, что потом стало с конем - Эру знает, когда Берен с ним расстался, был в добром здравии, так что на него забьем.
То, что он говорит о Берене и Хуане, в целом сбылось (но, возможно, не так, как он представлял), но Берен уже без его слов идет добывать Сильмарил, а Хуану предсказано, что его убьет величайший волк, вряд ли у них много было шансов не погибнуть и до того, как Куруфин высказался!
Но в общем, пророчествовать-проклинать, похоже, могут при случае все, хотя может быть и пророчество как способность (лучше слышать мир-Эру-Валар), как бывают одаренные природно и профессионально обученные певцы, но прочувствованно спеть в волнующей ситуации, так что окружающие проникнуться, может много кто.
А вот зачаровывать клинки/лечить раны/дороги-ворота от чужаков защищать надо учиться (и иметь способности, видимо).
#166063 2025-01-26 13:34:07
- Анон
Re: Толкина тред
Я боюсь спрашивать, что значит "нехарактерные" по отношению к КиК...
Судя по тому анону* с нелогичным Лейтиан - не сияющие благородные всегда правые паладины, сияние которых распугивает орков и хейтеров на три мили вокруг
#166064 2025-01-26 13:34:16
- Анон
Re: Толкина тред
Собственно, я подозреваю, что феанорингов в историю БиЛ Толкин ввел для объяснение того, как и почему КиК выперли из Нарготронда
Складывается ощущение, что КиК с самого начала были задуманы как сомнительных моральных качеств персонажи, а часть анонов тут изо всех сил натягивает сову, пытаясь их хоть как-то оправдать.
#166065 2025-01-26 13:37:15
- Анон
Re: Толкина тред
Складывается ощущение, что КиК с самого начала были задуманы как сомнительных моральных качеств персонажи, а часть анонов тут изо всех сил натягивает сову, пытаясь их хоть как-то оправдать.
Дело не в сомнительных моральных качествах, в данном случае. У Толкина, начиная с Лэ о детях Хурина, была мысль, что КиК изначально были связаны с Нарготрондом, а потому то ли они оттуда ушли, то ли их оттуда выперли, но, в любом случае, это как-то связано с тем, что дела эльфов пошли плохо.
Поэтому нарготрондскую линию и ввели в Лэйтиан.
Анон с тезисом про поэтапную эволюцию концепции Толкина.
#166066 2025-01-26 13:37:21
- Анон
Re: Толкина тред
Складывается ощущение, что КиК с самого начала были задуманы как сомнительных моральных качеств персонажи
Да, изначально Келегорм был Финродом - очень сомнительный морально персонаж, согласен.
#166067 2025-01-26 13:38:54
- Анон
Re: Толкина тред
Грубо говоря, в некоторых черновых версиях Лэйтиан (от которых автор потом отказался) даже были вполне себе хорошие феаноринги - Келегорм как король Нарготронда помогал Берену, давая ему проводников (в этой версии Берен спас Келегорму жизнь и тот его благодарил), а в другой версии Келегорм сам дал Лютиэн Хуана и волшебный нож - но, так или иначе, все эти версии связаны с Нарготрондом и с тем, что, по замыслу автора, КиК оттуда выгнали. Роль КиК как злодеев в нарготрондском сюжете в этом плане не на сияние БиЛ работает.
Анон с тезисом про поэтапную эволюцию концепции Толкина.
Отредактировано (2025-01-26 13:39:15)
#166068 2025-01-26 13:39:29
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:вот только эта "невхарактерность" не в одной истории БиЛ появляется и связана не с ней, поскольку зародилась вообще до идеи с приходом Берена в Нарготронд
Например?
Ну вот например - Куруфин мог бы прикопать Эола но не прикопал, странно и зря;-))))
Изззвините, шла мимо и не удержалась!
#166069 2025-01-26 13:40:06
- Анон
Re: Толкина тред
Всё то же, что невхарактерно в отношении высщих эльфов.
И что же это?
У нас есть:
- меняющийся со временем канон - первый слой
- меняющиеся герои в конкретном куске канона.
Где здесь можно найти вхарактерность?
Более того,если мы считаем вхарактерным исключительную благость эльфов...
У нас так получаются невхарактерны все эльфы, которые ломанулись в Исход. И даже те эльфы, которые послушали Моргота в Валиноре, но в поход таки не пошли. Потому что таки послушали зло.
Про тех, кто не ушел в Валинор, я вообще молчу. Там с вхарактерностью совсем туго (гордыне Тингола, мудаку-Эолу и грязноротому Саэросу - привет).
Отредактировано (2025-01-26 13:44:16)
#166070 2025-01-26 13:40:23
- Анон
Re: Толкина тред
Так что, как ни странно, наличие КиК в истории БиЛ (из которой, при желании, их можно было бы вообще исключить, как было исходно) работает не столько на историю БиЛ (наехать на Дориат из-за Клятвы и Сильмариля ПД мог бы и без этого), сколько на историю поражения нолдор в Нирнаэт Арноэдиад и историю Турина.
Отредактировано (2025-01-26 13:41:28)
#166071 2025-01-26 13:40:40
- Анон
Re: Толкина тред
А так у нас есть пример в каноне, когда человек оказался морально сильнее целого Валы...
[
Лавер Хурина любит тебя, анон!
#166072 2025-01-26 13:41:07
- Анон
Re: Толкина тред
грязноротому Маэдросу - привет
Анон, ты о чем?
Может, ты о Маэглине, о его наезде на людей в беседе с Хурином и Хуором?
#166073 2025-01-26 13:41:40
- Анон
Re: Толкина тред
Всё то же, что невхарактерно в отношении высших эльфов.
Это те, которые при живом бате срались за корону, бросали союзников во льдах, ковали тайком мечи, махали мечами друг на друга, оговаривали и провоцировали? 
#166074 2025-01-26 13:44:54
#166075 2025-01-26 13:45:06
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Финрод, видимо, действительно специалист в том числе по "петь с картинками" (Людям, встретив их, он поет с ними же!), но вряд ли он единственный.
Финрод людям просто поет. Там совершенно отдельно его пение и то, что он использует осанвэ при беседе с ними и понимает, что они пытаются ему сказать.
на мой взгляд, непросто. И, зная, что он и потом непросто поет с Сауроном, я б учла и этот случай.
Мудрость звучала в словах эльфийского владыки, и сердца тех, что внимали ему, становились мудрее, ибо все, о чем пел король: о сотворении Арды, о благословенных днях Амана за темным Морем, представало перед взорами людей, словно яркие видения; и ум каждого по-своему воспринимал эльфийскую речь.