Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#166026 Вчера 12:52:22
- Анон
Re: Толкина тред
Куруфин (вроде бы он) пророчит Берену скорую смерть...
Феанор предсказал, что Валар в конечном итоге придется последовать за ним и что нолдор через свои дела обретут немеркнущую славу. Куруфин предсказал судьбу Эола, когда отговаривал его преследовать жену. Эол, опять же, предсказал судьбу Маэглина. Хуор предсказал будущий союз Туора и Идриль.
#166027 Вчера 12:52:53
- Анон
Re: Толкина тред
Куруфин (вроде бы он) пророчит Берену скорую смерть...
И, строго говоря, пророчество Куруфина исполнилось!
#166028 Вчера 12:54:58
- Анон
Re: Толкина тред
И всё они каким-то боком связаны с Дориатом, что симптоматично))
С происхождением Эола Толкин так и не смог выработать единой версии, колебался между эльфом из Дориата, авари из татьяр и беглым рабом Моргота (впрочем, эти версии при желании можно комбинировать).
Тем не менее, продолжают оставаться исключением из правил.
А разного рода драматические истории и пишутся про исключения из правил (не обязательно в плохом смысле). Сможешь ли ты написать историю про обычного валинорского эльфа, который мирно сидит у себя дома, Мелькора не слушает, в Непокое не участвует и ни в какой Исход не идет? Скукота же будет.
#166029 Вчера 12:55:55
- Анон
Re: Толкина тред
Таких фичков - каких именно?
Где нонейм аманский эльф уступает нонейму человеку морально и физически. А вот идея с эльфийской магией, особенно песнями силы, наоборот прижилась в фандоме.
#166030 Вчера 12:58:41
- Анон
Re: Толкина тред
Вот соглашусь. Есть канон, в каноне есть волшебство, но нет, анон лучше знает, что в Арде его нет
Брали б пример с автора ЧКА! Так как светлые, так им зачастую все волшебсво развенчают, не бывает этого, и героизма обычно тоже... А как темные (или светлые, которые, как тут говорят, помогают своими деяниями "сиять" темным) - так оно есть, сколь угодно волшебное, хоть снежки в птичек (кажется) преквращаются, то магия крови работает!
То же эльфийское колдовство, которое применяет Финрод - доступно ли оно другим? В каких пределах его
можно использовать в не-стебном фанфике, чтобы не обвинили в подыгрывании героям на рояле из кустов?
(Мечтательно) Тема для хорошей развесистой аналитики....
#166031 Вчера 13:00:12
- Анон
Re: Толкина тред
Где нонейм аманский эльф уступает нонейму человеку морально и физически.
А где Берен в Лэйтиан заявляет автором как пример морального совершенства? Он сам осознает, что Финрод погиб из-за него (сцена его последней беседы с ним в подземельях Тол-ин-Гаурхот), пытается задушить Куруфина в приступе ярости (за что его та же Лютиэн резко осуждает), он пытается Лютиэн оставить, чтобы убиться об стену Моргота в одиночку, у него немаленькое ЧСВ (иначе Тингол его бы не подловил), и так далее.
#166032 Вчера 13:03:10
#166033 Вчера 13:03:50
- Анон
Re: Толкина тред
А где Берен в Лэйтиан заявляет автором как пример морального совершенства?
А зачем ты передёрнул? Я не про пример совершенства говорил.
#166034 Вчера 13:05:09
- Анон
Re: Толкина тред
Технически так и вышло. А дальше пошли нюансы.
А дальше - читерство!
#166035 Вчера 13:07:11
- Анон
Re: Толкина тред
Вероятно, у других просто нужных предметов не было. Тхурингветиль как бы не мелкая майа, да и Драуглуин непростой волк
А в каноне где-то прямо говорится, что она майа, а не просто разумная летучая мышь? Как кошки Берутиэли, например, которые шпионили для неё, но вряд ли были воплощёнными майар.
Вон Кархарот был просто волком, а не майа, но тем не менее Сильмарилл жрал.
#166036 Вчера 13:07:31
- Анон
Re: Толкина тред
Где нонейм аманский эльф уступает нонейму человеку морально и физически
Да у нас и фанфиков, где сталкивают лбами нонеймных эльфа и человека - по пальцам одной руки пересчитать.
А так у нас есть пример в каноне, когда человек оказался морально сильнее целого Валы...
идея с эльфийской магией, особенно песнями силы, наоборот прижилась в фандоме
Ну так волшебство же, интересно )
#166037 Вчера 13:08:03
- Анон
Re: Толкина тред
Брали б пример с автора ЧКА!
Нет, спасибо, нахрен надо.
#166038 Вчера 13:08:57
- Анон
Re: Толкина тред
А зачем ты передёрнул? Я не про пример совершенства говорил.
А где сказано, что КиК уступают Берену физически?
Не говоря уж о том, что в каноне герои эльдар и эдайн везде примерно одинакового уровня по силе.
Морально - да, уступают. Но, во-первых, на это завязан авторский замысел по Клятве в целом, а не конкретно по истории БиЛ - ты можешь не соглашаться с автором в оценке Клятвы, но сам сюжет с Клятвой и её осуждением появился до включения КиК в историю БиЛ. Во-вторых, тема с какими-то косяками КиК, из-за которых нарготрондцы не пошли на решающую битву (что по каким-то причинам с ними пришли не все - ещё в версии, где Нарготронд основали они), у Толкина появилась в черновиках ещё до включения КиК и нарготрондцев в историю БиЛ, опять же.
Отредактировано (Вчера 13:09:49)
#166039 Вчера 13:11:18
- Анон
Re: Толкина тред
Как кошки Берутиэли, например, которые шпионили для неё, но вряд ли были воплощёнными майар.
То, что кошки Берутиэли шпионили, емнип, просто людская молва. Это могли быть и обычные кошки, которые по кошачьему обычаю ходят, где хотят, и смотрят на людишек с выражением высокомерного осуждения 
А в каноне где-то прямо говорится, что она майа, а не просто разумная летучая мышь?
А с чего бы ей быть "просто" разумной? С такого ракурса можно считать, что Глаурунг - просто разумный крокодил.
#166040 Вчера 13:11:46
- Анон
Re: Толкина тред
Грубо говоря, можно считать, что КиК в истории БиЛ ведут себя невхарактерно для эльфов, исходя из характеристик эльфов, заданных самим Толкином, вот только эта "невхарактерность" не в одной истории БиЛ появляется и связана не с ней, поскольку зародилась вообще до идеи с приходом Берена в Нарготронд.
#166041 Вчера 13:12:53
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Но у нас и Финрод, простите, не рядовой эльф. Я не про душевные качества, я про способности. Он, как минимум, пророчит, что делают далеко лишь не все.
Могут ли похожие способности быть у кого-то ещё? У ноунейм ОП - или это с большей вероятностью сделает его Мэри-Сью?
Особенно если он вдруг вытащит способность к прорицанию или накидыванию морока посреди сюжета из кармана.
Думаю: могут, не у каждого первого, и смотря какие.
Смотрите, я буду на людях тренироваться. Вот, например, Хурин может что-то напропрочить в разговоре во время Нирнаэт, он из семейства вождя, но ранее в этом замечен не был. А вот мелько упомянуто, что про то, что Тол Морвен никогда не утонет, сложил песню Глирхуин, "арфист и провидец из Бретиля". "Больше не знают о нем ничего"(с), но он есть. И, видимо, провидит ну не то что регулярно, но явно более одного раза, причем я имею подозрение, что это не потому что он двинутый головой (видела такое на игре и читала в тексте, кстати. там и там было неплохо само по себе, но) а что он обычный бретильский житель, который вон еще и песни под арфу поет, это в помрачении ума трудновато сделать.
Это с провидением. А вот любая магия у эльфов - это тоже искусство, которому учатся, как кузнечному делу или игре на арфе, мало того, оно в то или другое может быть инкорпорировано.
Если мы посмотрим на Мирвуд из Хоббита, то у них есть:
1) зачарованная тропа
2) зачарованная река
3) зачарованные поляны, на которых эльфы пируют, а на остальных, вступивших туда даже после ухода эльфов, падают сонные чары
4) зачарованные ворота
Магия есть еще и у гномов, сколько я помню, и у людей бывает, причем не только у темных: в 3 эпохе у нас есть зачарованные арнорские клинки против назгулов и Ко, а Фарамир дает Фродо и Сэма посохи, на которых лежат чары насчет нахождения и преодоления дороги (т.е. они есть у него в пещерах и вряд ли это абсолютно уникальная вещь.)
#166042 Вчера 13:12:58
- Анон
Re: Толкина тред
Опять же, когда мы обсуждаем то, вхарактерно ли ведут себя КиК в истории Лэйтиан, мы забываем, что в ранних версиях (а Лэйтиан - один из довольно ранних текстов) у Толкина были и нолдор, служившие Морготу (причем не только как рабы, но и добровольно), и предатели-дориатцы, пропустившие в свою страну гномов.
#166043 Вчера 13:13:50
- Анон
Re: Толкина тред
А где сказано, что КиК уступают Берену физически?
Не говоря уж о том, что в каноне герои эльдар и эдайн везде примерно одинакового уровня по силе.
Я ещё напомню, что за совершенно нерасистким пыланием жопы анон забыл: Берен, так-то, десять лет партизанил, пять из них - в одну каску, и ушатал нескольких больдогов. Навык грязной драки с превосходящим противником там должен быть отточен и доведён до идеала
#166044 Вчера 13:14:08
- Анон
Re: Толкина тред
вот только эта "невхарактерность" не в одной истории БиЛ появляется и связана не с ней, поскольку зародилась вообще до идеи с приходом Берена в Нарготронд
Например?
#166045 Вчера 13:16:58
- Анон
Re: Толкина тред
Берен, так-то, десять лет партизанил, пять из них - в одну каску
Вопрос, как я понял, был про средне арифметических нонеймов и реальную практику фанфиков.
#166046 Вчера 13:18:19
- Анон
Re: Толкина тред
Например?
https://wiki.tolkien.su/%D0%BA%D0%B5%D0 … 4389910500
В «Наброске мифологии» Келегорм и Куруфин приходят в Нирнаэт Арноэдиад из Нарготронда не со всеми своими воинами, тем самым нарушая свое слово (поскольку обещали собрать все силы). Их воины не желают присоединяться к Фингону и присоединяются к войску Маэдроса и Маглора.
Обрати внимание, участия КиК в истории БиЛ тут ещё нет, как нет и Третьего Дома (вообще) - Финрода автор придумал уже потом, работая над историей БиЛ. Зато уже есть сюжет о том, что воины Нарготронда не желают присоединиться к кому-то одному (здесь - Фингону) и присоединяются к кому-то другому (здесь - МиМ).
С Нарготрондом у Толкина, начиная с "Лэ о детях Хурина", была картинка в голове, что там исходно сидели КиК (может, даже основали его), а потом ушли оттуда и королем там стал Ородрет. А дальше он пытался "выяснить" (объяснить самому себе), почему же они оттуда ушли, ну и заодно привязать это к ходу войны.
Отредактировано (Вчера 13:19:58)
#166047 Вчера 13:20:47
- Анон
Re: Толкина тред
И, опять же, моральное осуждение Клятвы (при сочувственном отношении к феанорингам) появляется ещё в "Науглафринге" из Лостов, хотя там феаноринги в истории Берена и Тинувиэль вообще никак не участвуют.
#166048 Вчера 13:21:28
- Анон
Re: Толкина тред
В общем, утверждать, что "Толкин захейтил ПД из-за их роли в истории БиЛ" - мягко говоря, опрометчиво.
#166049 Вчера 13:23:47
- Анон
Re: Толкина тред
Обрати внимание, участия КиК в истории БиЛ тут ещё нет
Так, а где ещё они ведут себя "невхарактерно" аки орки? Все претензии к ним происходят из Лейтиан.
#166050 Вчера 13:25:29
- Анон
Re: Толкина тред
Ничто в Лейтиан не применимо к любой другой ситуации и рядовым нонеймам.
Пачему? Вот Лютиен исцеляет Берена после встречи с КиК. Там специально отмечено, что она поет песню, коьторую пели "многие эльфийские жены в годы войн" (цитирую по памяти, но смысл этот), то есть какая-то часть ее чар вполне "общеполезна".
Финрод, видимо, действительно специалист в том числе по "петь с картинками" (Людям, встретив их, он поет с ними же!), но вряд ли он единственный.
Вот отрастить себе волосы на третьей скорости - это думаю, индивидуальное.
При этом, вот интересный вопрос - Лютиен требует от Саурона одать власть над камнями крепости - насколько общеизвестная информация, что на у него есть (или она это понимает в ходе поединка) и насколько это может быть умением не только Саурона?