Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#165701 2025-01-22 23:18:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кажется, я знаю, какую надо провести аналогию, чтобы лингвосрач Феанора стал ближе и понятнее не-лингвистам сегодняшнего дня.
Это же феминитивы.
Вот если бы Мириэль требовала не уродовать язык и не называть ее "вышивальщицей", а четко и ясно говорить "женщина-вышивальщик", без этих ваших новомодных феминитивов, всем сразу была бы ясна суть проблемы 
#165702 2025-01-22 23:49:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а как у эдайн было с грамотностью? Велика ли была доля владевших письменностью?
#165703 2025-01-23 00:10:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а как у эдайн было с грамотностью? Велика ли была доля владевших письменностью?
А откуда ты хоть что-то об этом узнаешь? Если из Первой эпохи, то у нас просто нет инфы.
Отредактировано (2025-01-23 00:27:35)
#165704 2025-01-23 00:24:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А откуда ты хоть что-то об этом узнаешь?
В смысле, в тексте нет никаких намёков на то, что Берен, к примеру, умел читать-писать? А другие именные персы? Дранон
#165705 2025-01-23 00:28:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты не поверишь, но по умолчанию у нас нет намеков даже,что Лютиэн умела читать и писать )
#165706 2025-01-23 00:34:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты не поверишь
Я-то как раз поверю 
#165707 2025-01-23 00:37:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто вообще это странно. Эдайн много общались с эльфами, да и у тех же беорингов было развитое ремесло.
Дранон.
Отредактировано (2025-01-23 00:37:34)
#165708 2025-01-23 00:54:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто вообще это странно. Эдайн много общались с эльфами, да и у тех же беорингов было развитое ремесло.
Дранон.
Анон, это просто умолчание. Оно может быть Каа положительным, там и отрицательным. Лично я считаю,что нормально у эдайн было с письменностью. Не как у нас, конечно, но, минимум, как у новгородцев века 14-15. Элементарно читать-писать умели почти все. Книжная премудрость - другое дело. У нас в Белерианда нет книгопечатания, то есть книга - это все же ценность. Наверняка были хроники, были книги мудростей (если есть специальные люди, у них обычно бывает и специальная литература), я вполне допускаю и художественно-историческую литературу типа Нарн-и-хин-Хурин.
#165709 2025-01-23 00:55:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, это просто умолчание. Оно может быть Каа положительным, там и отрицательным. Лично я считаю,что нормально у эдайн было с письменностью. Не как у нас, конечно, но, минимум, как у новгородцев века 14-15. Элементарно читать-писать умели почти все. Книжная премудрость - другое дело. У нас в Белерианда нет книгопечатания, то есть книга - это все же ценность. Наверняка были хроники, были книги мудростей (если есть специальные люди, у них обычно бывает и специальная литература), я вполне допускаю и художественно-историческую литературу типа Нарн-и-хин-Хурин.
Да, мне такая версия тоже нравится.
Хотя, с другой стороны, у эдайн была развита и устная культура, см. пример Мудрых.
#165710 2025-01-23 02:04:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что Лутиэн читать-писать умела, намекает то, что ее ближайший друг - Даэрон, придумавший собственную азбуку.
#165711 2025-01-23 02:05:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что Лутиэн читать-писать умела, намекает то, что ее ближайший друг - Даэрон, придумавший собственную азбуку.
Согласен.
#165712 2025-01-23 03:18:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня есть две мысли по поводу эдайнской грамотности.
* Версия, что Атрабет "исходит от Андрет", на мой взгляд, предполагала скорее текст. Но это нуменорская версия.
* А вот случай Дирхаваля. Он складывает поэму, большого размера, опросив разных лиц. При этом четко не сказано "записал" - "создал, сочинил", и "эльфы запомнили ее", "ее помнят на Эрессеа" (И да, то, что мы читаем как Нарн - это прозаическая версия от Эльфвине *с добавкой* кое-чего от эльфов (по идее, это может быть что-то касательно Дориата и Нарготронда). Вот как вы думаете, написал или сочинил в устной форме?
* Ну и п. 3. Вроде ни про Туора ни про Хурина в Гондолине не сказано, что учились грамоте. Вероятно, уже умели.
*
А вот кстати, уже в сторону.
Тоже "Эльфвине и Дархаваль":
Как говорится, в Валиноре уже был бы лингвосрач. А в Гаванях - нет;-)
Эта песня была единственным, что создал Дирхаваль, но Эльдар ценили ее, ибо он использовал язык Серых эльфов, в котором был чрезвычайно искусен.
Причем получается, что он "цепляет" эту дориатскую архаику в том числе. (Кстати, тогда да, Турин должен производить впечатление нчо на людей, что на эльфов, специфической манерой речи.)
И еще, зная любовь треда сего порой к мелочам...
"Дирхавель, как они говорят, погиб во время последнего нападения сыновей Феанора на Гавани."
К этому, между прочим, можно прицепиться по принципу "они полагали=им казалось". Может, он просто в другую сторону ушел (как Даэрон) и они его больше не встречали!;-))
Отредактировано (2025-01-23 03:18:46)
#165713 2025-01-23 11:34:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И еще, зная любовь треда сего порой к мелочам...
"Дирхавель, как они говорят
Мелочь, но всё же... "они" в таких случаях не переводится. Просто "говорят", и если "они" никак конкретно не обозначены, то нет никаких "их". (В английском they задаёт форму третьего лица, для которого в русском хватает просто изменить окончание)
Отредактировано (2025-01-23 11:36:29)
#165714 2025-01-23 12:00:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И еще, зная любовь треда сего порой к мелочам...
"Дирхавель, как они говорятМелочь, но всё же... "они" в таких случаях не переводится. Просто "говорят", и если "они" никак конкретно не обозначены, то нет никаких "их". (В английском they задаёт форму третьего лица, для которого в русском хватает просто изменить окончание)
Это к автору перевода на Анк;-)
#165715 2025-01-23 16:20:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С другой стороны, кольцо Барахира орки хотели присвоить.
Я не помню, как там дословно было в Лэйтиане, но рискну предположить художественную условность. И что "на самом деле" дело было примерно так: Берен увидел орков, увидел, как один из них достал кольцо и стал показывать другим, узнал кольцо, и все понял. И ему не обязательно было понимать, что говорят орки. Но это спонтанная догадка.
#165716 2025-01-23 17:16:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Берен увидел орков, увидел, как один из них достал кольцо и стал показывать другим, узнал кольцо, и все понял
Даже если так, то по эпизоду кажется, что орков всё-таки не крежит от всего эльфийского, как вампиров от креста.
#165717 2025-01-23 17:32:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Их скорее корёжит как Эола с нолдор 
или как энтов со всех кто носит топоры. То есть физически их не отталкивает, но немедленный моральный баттхёрт присутствует
Отредактировано (2025-01-23 17:44:36)
#165718 2025-01-23 17:35:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Учитывая как в ВК орков и прочих корежило от всего эльфийского, мне трудно представить, что они могли говорить на синдарине, сколь угодно искаженном.
Орки, говорящие на искаженном синдарине логичны в версии, где они потомки искаженных эльфов. Вряд ли у тех были силы и творческий запал придумывать новый язык. И орки в этом случае не думают о своем языке, как о "порченом эльфийском", это просто их язык, это эльфы говорят на порченом урукском.
#165719 2025-01-23 17:42:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Орки, говорящие на искаженном синдарине логичны в версии, где они потомки искаженных эльфов. Вряд ли у тех были силы и творческий запал придумывать новый язык. И орки в этом случае не думают о своем языке, как о "порченом эльфийском", это просто их язык, это эльфы говорят на порченом урукском.
Тогда у них был бы искаженный праэльфийский (который от синдарина еще дальше чем квенья)
#165720 2025-01-23 17:47:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда у них был бы искаженный праэльфийский (который от синдарина еще дальше чем квенья)
Теперь я представил пленников из новой эпохи, когда уже построен Ангбанд, которые узнают смутно знакомые языковые формы и пытаются достучаться до орков чтобы их или их товарищей пощадили/отпустили/ещё что-то. И мне стало грустно
Сложно быть эльфохейтером в этих условиях 
#165721 2025-01-23 17:51:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Их скорее корёжит как Эола с нолдор
Бесите.
#165722 2025-01-23 17:53:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда у них был бы искаженный праэльфийский (который от синдарина еще дальше чем квенья)
Это если предполагать, что орков наделали только из тех, кого от Куивиенен утащили. А если нет? Их же тыщи и тыщи, воюют они зерг-рашем и при этом все время респавнятся в количестве. Можно предположить, что эльфов воровали ради искажения и получения новых юнитов, когда уже и синдарин существовал.
Ну или синдарин орки переняли от своих пленников-рабов. Надо же с ними как-то общаться.
Если орки изобрели свой язык, лишь бы не говорить на эльфийском, то моё почтение. Наверное, у них были свои Даэрон и Румил. В дополнение к орко-Лютиэням от болдогов
Ещё они могли говорить на том же языке, что Моргот, Готмог, Сау и Глау, потому что понимать начальство ещё важнее, чем подчинённых. А те на каком языке болтали?)
#165723 2025-01-23 17:59:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ещё они могли говорить на том же языке, что Моргот, Готмог, Сау и Глау, потому что понимать начальство ещё важнее, чем подчинённых. А те на каком языке болтали?)
А вот это вопрос.
Моргот со своими майар наверное могли бы телепать, но как с орками быть
#165724 2025-01-23 18:47:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вообще, получается, главное хобби своей жизни (конструирование языков) Профессор подарил Ауле и Саурону. Неожиданно.
#165725 2025-01-23 19:22:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вообще, получается, главное хобби своей жизни (конструирование языков) Профессор подарил Ауле и Саурону. Неожиданно.
Для начала, он подарил его всем эльфам. Это же они придумывали эльфийский язык, пра-квэнья, "и называли все вокруг разными словами":).
Да и у Валар был свой язык валарин, который они придумали, емнип, когда закончили обустройство Арды и создали себе тела. Чтобы общаться в воплощенном виде.