Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#165676 Сегодня 19:52:34
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Я вроде высказался довольно ясно: Толкин нуждался в обоснуе срачливости нолдор, и вот такое получилось. Они всегда были склонны к ссорам - телери подтвердят.
По-моему, этот отрывок говорит скорее о субъективном отношении телери К нолдор, чем о самих нолдор с точки зрения всезнающего автора.
this!
Частично эта неприязнь была вызвана горечью Спора до того, как начался Поход, и, без сомнения, впоследствии возросла из-за козней Моргота
Как там перед этим сказано.
Зачем придумывать какой-то "обоснуй срачливости Нолдор", если об их деяниях было рассказано уже достаточно, чтобы представить их характер?
#165677 Сегодня 19:54:02
- Анон
Re: Толкина тред
Не понимаю, откуда взялся тезис об авторской нелюбви к нолдор. У него же весь мир вырос из истории этого народа.
Нууууу..... мир вырос из истории полу-нолдо;-)
#165678 Сегодня 19:55:30
- Анон
Re: Толкина тред
Нууууу..... мир вырос из истории полу-нолдо;-)
Толкин называл "Сильмариллион" "Историей номов".
#165679 Сегодня 19:58:24
- Анон
Re: Толкина тред
Не понимаю предъяв к Толкину по поводу любит-не любит. Это, блин, всё его персонажи. Он их сам выдумал, ему не подсунули, чтобы не любить, но терпеть 
#165680 Сегодня 20:04:09
- Анон
Re: Толкина тред
Что хотел "натянуть" автор?
Пролить свет на темперамент нолдор. Почему нолдор вели себя так, как вели. Представить это как особенность национального характера.
Частично эта неприязнь была вызвана горечью Спора до того, как начался Поход, и, без сомнения, впоследствии возросла из-за козней Моргота; но также она проливает свет на темперамент нолдор в общем и Феанора в частности
#165681 Сегодня 20:07:04
- Анон
Re: Толкина тред
Зачем придумывать какой-то "обоснуй срачливости Нолдор", если об их деяниях было рассказано уже достаточно, чтобы представить их характер?
Затем, что обоснуя их действий там по-хорошему не хватает.
#165682 Сегодня 20:07:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:этот отрывок говорит скорее о субъективном отношении телери К нолдор, чем о самих нолдор с точки зрения всезнающего автора.
Классика жы. "А вот иные мудрые говорят, что..."
Что именно?
(Заметим, что из всехз "Мудрых" Сильма, все "мудрые" кроме эпизода с орками - кристоферовские.)
#165683 Сегодня 20:08:59
- Анон
Re: Толкина тред
Не понимаю, откуда взялся тезис об авторской нелюбви к нолдор
Он берётся откуда-то всякий раз, когда аноны читают жопой
#165684 Сегодня 20:12:55
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Но это не отменяет того, что автор прямым текстом пишет, что с научной точки зрения Феанор был всецело прав.
Каклингвист скажу, что таки нет, не был прав, просто Толкиен был очень своеобразного мнения и считал, что развитие языка - это его порча. Падение th в нолдорине - это как падение сверхкратких и носовых в (древне)русском: просто_развитие_языка.
Хотя да, сверхкраткие и носовые тоже несли важную различительную функцию и вообще коса, коса и коса были тремя разно пишущимися словами. Ну бесили нолдорских учён омографы и омонимы.
Анон-лингвист, спасибо тебе огромное! 
Потому что меня смущало, что мне это толкиновское мнение кажется неверным, но обосновать научно я это не могла, т.к. вообще не лингвист.
*
И да, еще раз внесу участникам дискуссии пару тезисов:
1) Толкин в данном случае говорит о *гипотетическом* развитии событий, которое таки ни в одной описанной им версии историй Нолдор не произошло.
2)Речь действительно шла НЕ о том, как произносить конкретное время имя феаноровой матери это не ругательство, а об изменении произношения целого звука в целом языке. Будь у этой достойной женщины другое прозвище, без этого звука, Феанор, возможно, загонялся бы по данному вопросу куда меньше. И история Нолдор была бы иной (Но это тоже только мое предположение!;-)
3) "Замена эта, поддерживаемая фонетическим 'вкусом' и теорией, стала широко распространена", то есть довольно много Нолдор говорили так. Не назло Феанору, а просто говорили так. Да, "против неё (этой замены) возражали ученые".... Но вот вопрос - эльфы, сущзества, конечно, более осознанные, чем люди, но есть ли даже у них пример, когда "ученые сказали" - и целый народ стал говорить как раньше? Я что-то не припомню.
4) Вопрос с "даже не сменились поколения". Очень даже сменились! Весь Шибболет толкует о том, как говорили в основном (за вычетом Финве и его жен) эльфы более младших поколений. Но - в чем специфика эльфов - старые поколения никуда не делись. Поэтому конфликты (или точнее, разногласия) по поводу "так раньше не говорили" могут быть более развесистыми, чем у людей. У людей будет "Ну и что, что 100 лет назад так говорили? А теперь уже никто не говорит!" а у эльфов "А вот Вася и Петя как у Куйвиэнен проснулись, так и говорят..."
Отредактировано (Сегодня 20:14:38)
#165685 Сегодня 20:14:19
- Анон
Re: Толкина тред
Простите, но я вижу это как анекдот.
— А где Феанор? Куда делся?
— Сейчас найдем! Мириэль Сэриндэ...
— ТЭРИНДЭ!!!
— А вот и он. ^_^
....идеально;-)
#165686 Сегодня 20:23:55
- Анон
Re: Толкина тред
Пролить свет на темперамент нолдор. Почему нолдор вели себя так, как вели. Представить это как особенность национального характера.
Анон пишет:Зачем придумывать какой-то "обоснуй срачливости Нолдор", если об их деяниях было рассказано уже достаточно, чтобы представить их характер?
Затем, что обоснуя их действий там по-хорошему не хватает.
Коллеги, да вы давно на "Квенди и Эльдар" в лужу глядели? Оно вообще не о национальных характерах. Оно - как обычно у Толкина;-) - о языке, а точнее, в данном случае, - о том, какие названия были у разных племен эльфов (и не о только у них) в разных языках племен эльфов. И почему. А искомая фраза - комментарий практически впроброс. Да, Толкин, вероятно, в тот момент так думал. Но не доказывал это как-то специально, а просто сказал к случаю. Можно с ним не соглашаться. Можно соглашаться.
Я вот очень люблю Q&E за много интересных и живых подробностей, в том числе за эту межплеменную ругань;-) Некоторые Авари вон вообще считали отступниками всех, кто не Авари. Но что-то никто не ходит им доказывать, что они "натянули"....
Первые авари, которых эльдар вновь встретили в Белерианде, кажется, утверждали, что происходили из татьяр, и признавали свое родство с Изгнанниками, хотя нет записей об использовании ими названия нолдо в какой-либо узнаваемой форме аварина. Как ни странно, они были недружелюбны к нолдор и завидовали своим более высоким родичам, которых обвиняли в надменности.
Отредактировано (Сегодня 20:24:35)
#165687 Сегодня 20:31:05
- Анон
Re: Толкина тред
Некоторые Авари вон вообще считали отступниками всех, кто не Авари.
Возможно, это было связано с конфликтом новых лидеров Ингвэ, Финвэ и Эльвэ как послов Валар с Имином, Татой и Энелем, желавшими сохранить за собой власть над эльфийскими народами? Кроме того, после переселения части эльфов на запад Валар могли убрать охрану от Вод Пробуждения, что не добавило любви к ним и ушедшим за ним.
#165688 Сегодня 20:31:42
- Анон
Re: Толкина тред
Оно вообще не о национальных характерах. Оно - как обычно у Толкина;-) - о языке
Как и Шибболет, казалось бы 
#165689 Сегодня 20:32:34
- Анон
Re: Толкина тред
Простите, но я вижу это как анекдот.
— А где Феанор? Куда делся?
— Сейчас найдем! Мириэль Сэриндэ...
— ТЭРИНДЭ!!!
— А вот и он. ^_^
А на заборах эти ваши эльфы имя Мириэли не склоняли? Ну, чтобы у Феанора более качественно подгорало?
#165690 Сегодня 20:33:32
- Анон
Re: Толкина тред
Каклингвист скажу, что таки нет, не был прав, просто Толкиен был очень своеобразного мнения и считал, что развитие языка - это его порча.
А с другой стороны, как посмотришь на древнеанглийский, где все читается как пишется (в английском!!) и грамматических времен ДВА, прошлое и настоящее у этой культуры нет будущего.... Ну реально ж язык испортили;-)))) Правда, неправильные глаголы испортили еще раньше...
#165691 Сегодня 20:35:32
- Анон
Re: Толкина тред
Как и Шибболет, казалось бы
Вот Шибболет как раз толкует о связистории с произношением с конфликтом Непокоя. А Q&E - нет. Разве что - в качестве одного из локальных сюжетов - с конфлитами У КУЙВИЭНЕН... Ибо эльфы сраться начали не в Валиноре! Мы тут тоже умеем ((с)Кинн-лай)
Отредактировано (Сегодня 20:38:05)
#165692 Сегодня 20:39:49
- Анон
Re: Толкина тред
Скорее, кстати, если уж чью срачливость Квенди и Эльдар "обосновывают", так это Эола, который в этой версии - татьярская (т.е. нолдорская) аваря...
#165693 Сегодня 21:04:35
- Анон
Re: Толкина тред
Скорее, кстати, если уж чью срачливость Квенди и Эльдар "обосновывают", так это Эола, который в этой версии - татьярская (т.е. нолдорская) аваря...
Это просто все пытаются отмахаться от Эола. "Не наш он! Знать знаем!" 
#165694 Сегодня 21:38:32
- Анон
Re: Толкина тред
Черное наречие придумал Саурон для своих подданных (правда в ВК орки все равно говорят на английском, то есть вестроне, поскольку они друг друга не понимали из-за разных диалектов). Вопрос, на чем они говорили до этого, в первую эпоху и раньше?
#165695 Сегодня 21:49:46
- Анон
Re: Толкина тред
Черное наречие придумал Саурон для своих подданных (правда в ВК орки все равно говорят на английском, то есть вестроне, поскольку они друг друга не понимали из-за разных диалектов). Вопрос, на чем они говорили до этого, в первую эпоху и раньше?
Кстати, вопрос!
Я тут недавно обратила внимание на такое:
Тотчас же поблизости раздался дикий вопль, и вдоль дороги ему отозвались другие. Хрипло взвыл рог, и послышался топот. Но Туора это не остановило. В плену он достаточно выучил язык орков, чтобы понимать, что они кричат: часовые учуяли и услышали их, но пока не увидели.
При этом Туор в плену был всего 3 года, и не у орков, а у вастаков(*), если я не ошибаюсь (или 4?) и разговаривал явно не только с орками. Возможно, у них там таки какой-то кривой-косой Синдарин тогда??
(*) Правда у интересных вастаков
Лорган был вождем вастаков и объявил себя владыкой всего Дор-ломина и вассалом Моргота.
И у него шляются орки в достаточном количестве, чтобы понять, что они говорят... (У Бродды дом однозначно выглядит не так. Вопрос - признает ли Бродда Лоргана за вождя??...)
#165696 Сегодня 22:05:10
- Анон
Re: Толкина тред
Лорган верховный вождь, в его доме собираются на совет старейшины.
Бродда явно рангом ниже, и даже происхождения он незнатного - до такой степени, что Аэрин взял в жены, а не в наложницы, возможно, в том числе планируя так повысить статус даже за счет знати покоренного народа.
#165697 Сегодня 22:13:31
- Анон
Re: Толкина тред
А на каком языке тогда говорили в Ангбанде и Утуино?
#165698 Сегодня 22:19:41
- Анон
Re: Толкина тред
А на каком языке тогда говорили в Ангбанде и Утуино?
Толкин так и не определился, увы. Одно время он думал над концепцией орквина, языка орков, но потом он, кажется, решил, что в Первую Эпоху даже орки использовали искаженный синдарин.
#165699 Сегодня 22:56:32
- Анон
Re: Толкина тред
Учитывая как в ВК орков и прочих корежило от всего эльфийского, мне трудно представить, что они могли говорить на синдарине, сколь угодно искаженном.
#165700 Сегодня 23:00:35
- Анон
Re: Толкина тред
Учитывая как в ВК орков и прочих корежило от всего эльфийского, мне трудно представить, что они могли говорить на синдарине, сколь угодно искаженном.
С этой точки зрения действительно было бы логично вернуть орквин как отдельный язык.
С другой стороны, кольцо Барахира орки хотели присвоить.