Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#1 2015-01-10 17:31:09

Анон
AndroidSafari 533.1

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

Канон
Что делать, если вы обнаружили в треде срач

#163901 Сегодня 16:29:43

Анон

Re: Толкина тред

Касаемо концлагерей,

Скрытый текст

Отредактировано (Сегодня 16:38:20)

#163902 Сегодня 16:30:45

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Касаемо концлагерей

пошли в историкосрачи!!!

#163903 Сегодня 16:32:48

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

пошли в историкосрачи!!!

А это где?
Но ваще я всё сказал, что имел сказать, и вряд ли что ещё по теме из смогу выдать ;D

#163904 Сегодня 16:33:45

Анон

Re: Толкина тред

#163905 Сегодня 16:42:29

Анон

Re: Толкина тред

Сорян, у меня видимо доступа нет ещё, меньше двухсот сообщений

#163906 Сегодня 16:53:19

Анон

Re: Толкина тред

Скажите, пожалуйста, мог ли теоретически существовать такой персонаж как Адар(который из колец власти) в какой-то версии канона или вообще невозможен?

#163907 Сегодня 16:55:14

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Скажите, пожалуйста, мог ли теоретически существовать такой персонаж как Адар(который из колец власти) в какой-то версии канона или вообще невозможен?

я считаю, что теоретически в этом каноне может существовать почти что угодно, учитывая, насколько он внутренне разнообразный с кучей часто противоречивых или иногда откровенно упоротых версий событий/персонажей

#163908 Сегодня 16:55:20

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Скажите, пожалуйста, мог ли теоретически существовать такой персонаж как Адар(который из колец власти) в какой-то версии канона или вообще невозможен?

Это у самого Толкина надо было бы спрашивать. Хотя вот внуку такой персонаж понравился  ;D

#163909 Сегодня 16:57:31

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Скажите, пожалуйста, мог ли теоретически существовать такой персонаж как Адар(который из колец власти) в какой-то версии канона или вообще невозможен?

А почему нет? Там единственная проблема - что он явно попался в плен уже тогда, когда орки вовсю существовали.
Но в принципе некое племя орков, которое считает своим прародителем сломленного в Ангбанде нолдо... почему нет-то?

#163910 Сегодня 16:59:53

Анон

Re: Толкина тред

Мне всё же очень трудно поверить в орков, которые подчиняются приказам даже искаженного эльфа и даже искренне уважают его и готовы для него на всё (до поры). И в то, что этот эльф считает орков своим народом. При том, что сам Адар - возможно, лучший персонаж сериала на фоне всего остального маразма.

#163911 Сегодня 17:01:05

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Но в принципе некое племя орков, которое считает своим прародителем сломленного в Ангбанде нолдо... почему нет-то?

Нолдо, который несколько поехал головой от пыток, считает себя прародителем орков и ведёт их в светлое (точнее комфортно затемненное, бгг) будущее тоже в принципе возможен) Вряд ли в сериальных масштабах, правда)

#163912 Сегодня 17:01:07

Анон

Re: Толкина тред

+1,  орки же прямо физически не выносят ничего эльфийского

Отредактировано (Сегодня 17:01:49)

#163913 Сегодня 17:02:43

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:
Анон пишет:

А это где, анон?

Письмо к Мунби (Munby):

There must have been orc-women. But in stories that seldom if ever see the Orcs except as soldiers of armies in the service of the evil lords we naturally would not learn much about their lives. Not much was known

Про культуру тоже где-то в письмах, но найти точную цитату сложнее, сам понимаешь.

О, спасибо и от еще одного анона, я не помнила этой цитаты (хотя сейчас думаю, что может, и встречала когда) - потому что это не основной корпус писем, который из книжки.

И да, Толкин многократно менял концепцию орков, сначала их просто "создал" Мелькор, потом - видимо, с идеей, что он не мог создать что-то полноценно живое, - появляется идея "орки - искаженные эльфы". Затем он решает - нет, не эльфы, и ищет варианты, так и не придя в итоге к какому-то единому, и вводя эту неопределенность внутрь мира (мудрые не знали до конца, как именно появились орки, но предполагали разное.

В частности, Толкин сам себе в набросках (Преображенные мифы - 8) задает вопрос:

Были ли орки абсолютно неисправимы, или их можно было исцелить и этим "спасти"?

- и ответа он явно не знает.
(Зато развоплощенные орочьи майар могут работать полтергейстом!)

Другой текст из той же подборки, но совсем другого происхождения (ПМ-10) - штука совсем интересная: это поздний текст, написанный явно с эльфийской точки зрения, но ПОСЛЕ Третьей эпохи (там упоминаются эксперименты Сарумана).

Но даже в Древние Дни, когда никто и не подозревал об этом злодеянии Моргота, Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.

#163914 Сегодня 17:03:13

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Мне всё же очень трудно поверить в орков, которые подчиняются приказам даже искаженного эльфа и даже искренне уважают его и готовы для него на всё

Мне кажется, зависит от того, считать орков по природе такими или по воспитанию. Я второго мнения, такшьт мне не жмё.

#163915 Сегодня 17:06:04

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Мне кажется, зависит от того, считать орков по природе такими или по воспитанию.

Орки Адара даже "по воспитанию" морготовские.

#163916 Сегодня 17:08:50

Анон

Re: Толкина тред

Но вообще было бы интересно почитать про попытки воспитать одного орка (или даже группу) нормальными, особенно если процесс перевоспитания начинается непосредственно с их детства.

#163917 Сегодня 17:11:26

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Но вообще было бы интересно почитать про попытки воспитать одного орка (или даже группу) нормальными, особенно если процесс перевоспитания начинается непосредственно с их детства.

был такой фанфик на Эрессее, но перечитывать его я боюсь
А еще на АоЗ есть фик, где из такого орка вырос Гиль-Галад...

#163918 Сегодня 17:12:48

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

А еще на АоЗ есть фик, где из такого орка вырос Гиль-Галад...

Серьезно?
Но как он тогда стал эльфийским королем?

#163919 Сегодня 17:13:20

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

был такой фанфик на Эрессее, но перечитывать его я боюсь

А про кого?

#163920 Сегодня 17:15:22

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Скажите, пожалуйста, мог ли теоретически существовать такой персонаж как Адар(который из колец власти) в какой-то версии канона или вообще невозможен?

Именно как эльф он мне сомнителен. Вот как "орочий майа", который решил после падения Моргота начать все сам и по-другому - а может, еще и при возвращении Моргота в Первой эпохе с ним не сошелся во взглядах - это могу представить. И да, потом у него почти неизбежно выйдет конфликт с Сауроном, где-то на этом этапе

после падения Тангородрима, пока Саурон скрывался, во многих частях Средиземья орки преодолели свою беспомощность, основали собственные мелкие королевства и привыкли к независимости. Тем не менее, очень скоро Саурон объединил их на основе беспричинной ненависти к эльфам и людям

(Преображенные мифы-10)

(Ну, или, может, эдакая "темная Лютиен", в смысле потомок орко-майарского брака, причем орки довольно ранние, еще, так сказать, почти эльфы. Но это уже достаточно апокрифично, наверное, хотя в целом возможно.)

#163921 Сегодня 17:16:34

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Именно как эльф он мне сомнителен. Вот как "орочий майа", который решил после падения Моргота начать все сам и по-другому - а может, еще и при возвращении Моргота в Первой эпохе с ним не сошелся во взглядах - это могу представить. И да, потом у него почти неизбежно выйдет конфликт с Сауроном, где-то на этом этапе

Анон пишет:

(Ну, или, может, эдакая "темная Лютиен", в смысле потомок орко-майарского брака, причем орки довольно ранние, еще, так сказать, почти эльфы. Но это уже достаточно апокрифично, наверное, хотя в целом возможно.)

Интересная идея, особенно для литературной реализации.

#163922 Сегодня 17:17:58

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:
Анон пишет:

был такой фанфик на Эрессее, но перечитывать его я боюсь

А про кого?

Про орчонка, воспитанного Финродом, из которого вырос натуральный эльф

Скрытый текст

https://eressea.ru/library/library/eili … onok.shtml

(В конце ссылка - якобы на письма Толкина - но это какой-то старый глюк, нет такого письма.)

Отредактировано (Сегодня 17:32:26)

#163923 Сегодня 17:19:48

Анон

Re: Толкина тред

Вроде бы была (ранняя) идея с орочьими (гоблинскими) корнями у Бэггинсов?

Отредактировано (Сегодня 17:20:09)

#163924 Сегодня 17:21:51

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Серьезно?
Но как он тогда стал эльфийским королем?

Так его руссингон растил, потому что Фингону срочно захотелось лялечку. Видимо, по мнению автора, кто ж с ними будет спорить. Орчонок так орчонок. Но в рамках того фика орки это явно искаженные эльфы, и даже у Маэдроса после плена есть черты искажения вроде острых зубов или чего-то такого.
Не люблю руссингон, но фик мне этот все равно нравится.
"Принес его не аист"

#163925 Сегодня 17:22:46

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Вроде бы была (ранняя) идея с орочьими (гоблинскими) корнями у Бэггинсов?

Ну да, то ли "фейри", то ли "гоблины", хоббиты не договорились;-)
....а представляете, забросило Адара в Шир....

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума