Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#163676 Вчера 15:45:00
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Ты - из рода Эола, Маэглин, сын мой, - воскликнул он, - а не из голодрим. Вся эта земля принадлежит телери, и я не стану иметь дела с убийцами родни нашей, с узурпаторами и захватчиками
Какой он интересный. Дел он иметь не будет - а делать детей с нолдорской женщиной, значит, можно.
Так он ее себе забрал, теперь она не их, а его. Персонаж дивный. да.
#163677 Вчера 15:45:17
- Анон
Re: Толкина тред
Ах да, попробую разбавить валаросрач конструктивом. Про "резервацию на Тол Эрессеа". Не в защиту Валар, у них косяков хватает - но я в таких случаях предпочитаю смотреть, откуда у Толкина взялась сама эта идея.
У Толкина изначально присутствовало разделение Валинора как страны "богов" и Тол Эрессеа как острова эльфов, этакого Авалона. В Лостах эльфы отправились на последнюю войну с Морготом самовольно, против воли Валар (максимум - при поддержке некоторых из них, вроде Тулкаса), поэтому в итоге по возвращению с войны поселились за пределами Валинора, на Тол Эрессеа. Дальше сюжет мутировал, на Тол Эрессеа жили теперь уже только вернувшиеся из Средиземья нолдор (и, видимо, тэлери, что на нем приплыли). В одних версиях нолдор могли и переселиться в Валинор, в других версиях им в Валинор вернуться не разрешалось.
Придумывать этому можно самые разные объяснения. "Тоталитарные Валар запретили возвращаться в Валинор" - или, наоборот, "нолдор не вынесут аманской благодати". Или "нолдор могут вернуться в Аман, но большинство не хочет делать это на постоянной основе". Но основы самой этой ситуации внемировые.
Отредактировано (Вчера 15:50:10)
#163678 Вчера 15:45:54
- Анон
Re: Толкина тред
Простите, не дописал, сейчас допишу.
#163679 Вчера 15:47:12
- Анон
Re: Толкина тред
И еще малость из Серых Анналов. те самые примечания про Нандор. сородичей Саэроса.
"Эти эльфы жили большей частью в Арториэне, меж Аросом и Кэлоном на востоке Дориата, иногда странствуя в диких землях, лежащих за Кэлоном; они были недружественны к эдайн с того времени, когда люди шли через Оссирианд и жили в Эстоладе"
То есть по Восточному Белерианду ходит и такое. Людей не любит, а как насчет Нолдор - ??
И, опять же заметим, какие бы Синдар ни жили там, земли Эстолада, видимо, остаются достаточно незаселенными, чтобы там расселились Эдайн (пусть их сначала, скажем, и меньше, чем потом будет).
#163680 Вчера 15:47:38
- Анон
Re: Толкина тред
отправились на последнюю войну с Морготом самовольно, против воли Валар (максимум - при поддержке некоторых из них, вроде Тулкаса), поэтому в итоге по возвращению с войны поселились за пределами Валинора, на Тол Эрессеа.
А тол-Эрессеа не считался частью Валинора, и над его населением не было валарской власти?
#163681 Вчера 15:49:19
- Анон
Re: Толкина тред
А тол-Эрессеа не считался частью Валинора, и над его населением не было валарской власти?
Как я понимаю, да, там даже жила часть Валар (Салмар, Омар и Эринти), один из которых (Салмар) точно отправился на войну самовольно. Но может я что и напутал, это надо Лосты перечитывать.
#163682 Вчера 15:54:46
- Анон
Re: Толкина тред
Сегодня разве был валаросрач? Обычное обсуждение, кто-то вообще откровенно прикалывался
#163683 Вчера 15:56:22
- Анон
Re: Толкина тред
В поздних текстах, конечно, Салмар и Омар стали майар, как и Эринти стала майэ Варды, Ильмарэ.
#163684 Вчера 16:03:57
- Анон
Re: Толкина тред
И, кстати, с истаиванием то же самое. В разных текстах его объясняют по-разному. В Лостах истаивание эльфов - вообще следствие поражения, которое они потерпели в войне с людьми, ЕМНИП.
#163685 Вчера 16:14:10
- Анон
Re: Толкина тред
Придумывать этому можно самые разные объяснения. "Тоталитарные Валар запретили возвращаться в Валинор" - или, наоборот, "нолдор не вынесут аманской благодати". Или "нолдор могут вернуться в Аман, но большинство не хочет делать это на постоянной основе".
Или "у них будет автономия от валинорских нолдор и Финарфина и свой мини-Белерианд".
#163686 Вчера 16:15:20
- Анон
Re: Толкина тред
Или "у них будет автономия от валинорских нолдор и Финарфина и свой мини-Белерианд".
Да.
#163687 Вчера 16:27:02
- Анон
Re: Толкина тред
Ах да, попробую разбавить валаросрач конструктивом. Про "резервацию на Тол Эрессеа". Не в защиту Валар, у них косяков хватает - но я в таких случаях предпочитаю смотреть, откуда у Толкина взялась сама эта идея.
У Толкина изначально присутствовало разделение Валинора как страны "богов" и Тол Эрессеа как острова эльфов, этакого Авалона.
Вот, кстати, я хотела нечто сказать в ту же степь. Притом, что мне нечно на эту тему попалось в таком не очень раннем тексте, как Акаллабет.
"Но земля Аман и эльфийский остров Эрессеа были изъяты из кругов мира..."
И более подробно в конце (привожу именно исходную версию, Кристофер ее поправил):
И учили они, что в то время, как новый мир теряется внизу, древняя дорога и тропа памяти Запада по-прежнему уводят вперед, словно могучий незримый мост, и пролегает путь через воздушные сферы дыхания и полета (а они ныне тоже замкнулись в кольцо, как и весь мир), и пересекает Ильмен, губительный для смертной плоти, и доходит до Эрессеа, где живут бессмертные эльфы [Сильм. - Тол Эрессеа, Одинокого острова], а, может статься, и далее, до Валинора, где и по сей день обитают Валар, наблюдая, как разворачивается перед их глазами история мира.
Причем удивительная штука еще в том, что Акаллабет в целом - это то, что Пенголод рассказывает Эльвине (хотя тут он, похоже, пересказывает какие-то поздние двунедайнские предания).
Отредактировано (Вчера 16:27:18)
#163688 Вчера 16:29:12
- Анон
Re: Толкина тред
Но основы самой этой ситуации внемировые.
Я б не сказала, что они именно "!внемировые". Мне кажется, есть некоторые факты, которые в Арде точно есть, а вот их объяснения могут меняться, но факты таковы. Это как почему Эарендиль идет по пустому городу. Возможны варианты, но город обязательно пустой!
#163689 Вчера 16:30:59
- Анон
Re: Толкина тред
P.S. У меня в итоге по хвостам Акаллабета наглючилась мысль, что это какие-то после-акаллабетские переселения, когда под Тирионом залегло войско Фаразона, например, а у Телери могла береговая полоса пострадать...
#163690 Вчера 16:41:16
- Анон
Re: Толкина тред
а, может статься, и далее, до Валинора, где и по сей день обитают Валар
То есть, можно предположить, что из Валинора в какой-то момент вытурили вообще всех эльфов, включая даже суперлояльных ваниар, и остались там только Валар.
#163691 Вчера 16:51:53
- Анон
#163692 Вчера 16:58:42
- Анон
Re: Толкина тред
Извините, что вклиниваюсь, а "не_плохой фанфик про Феанора" уже дочитали?
#163693 Вчера 17:02:55
- Анон
Re: Толкина тред
с истаиванием то же самое. В разных текстах его объясняют по-разному. В Лостах истаивание эльфов - вообще следствие поражения, которое они потерпели в войне с людьми
Ага. Явление есть, причин никто не знает, все объясняют как умеют.
#163694 Вчера 17:03:28
- Анон
Re: Толкина тред
"Но земля Аман и эльфийский остров Эрессеа были изъяты из кругов мира..."
Извиняюсь, если вопрос глупый, но вот это все извлеченное, оно тоже в свой шарик скруглилось? Или так и висит в пространстве, как кусок пиццы?
#163695 Вчера 17:13:00
- Анон
Re: Толкина тред
Я б не сказала, что они именно "!внемировые". Мне кажется, есть некоторые факты, которые в Арде точно есть, а вот их объяснения могут меняться, но факты таковы. Это как почему Эарендиль идет по пустому городу. Возможны варианты, но город обязательно пустой!
Да, так точнее.
Условно говоря, у Толкина были определенные яркие образы, которые он старался вписать в контекст.
#163696 Вчера 17:13:31
- Анон
Re: Толкина тред
Извиняюсь, если вопрос глупый, но вот это все извлеченное, оно тоже в свой шарик скруглилось? Или так и висит в пространстве, как кусок пиццы?
В теории можно предполагать хоть телепортацию на другую планету.
#163697 Вчера 17:28:16
- Анон
Re: Толкина тред
но и железную руду / оружие / всякое гномье - у сыновей Феанора!
Ах какой принципиальный Тингол! Один анон будет разочарован.
Дорогой анон-текстолог, а не можешь ли ты всю эту потрясающую аналитику по Восточному Белерианду собрать в какую-нибудь социо-географическую-экономическую заметку?
#163698 Вчера 17:28:21
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:"Но земля Аман и эльфийский остров Эрессеа были изъяты из кругов мира..."
Извиняюсь, если вопрос глупый, но вот это все извлеченное, оно тоже в свой шарик скруглилось? Или так и висит в пространстве, как кусок пиццы?
А неведомо. Или все умерли и оно перешло в какой-то нематериальный план, но это поздний набросок.
Так что представляем как кому зашло!
#163699 Вчера 17:29:20
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:но и железную руду / оружие / всякое гномье - у сыновей Феанора!
Ах какой принципиальный Тингол! Один анон будет разочарован.
Дорогой анон-текстолог, а не можешь ли ты всю эту потрясающую аналитику по Восточному Белерианду собрать в какую-нибудь социо-географическую-экономическую заметку?
Пока я это могу собрать только в кучу, потому что она, считай, недособрана, надо еще про языки!... 
#163700 Вчера 17:34:15
- Анон
Re: Толкина тред
Извините, что вклиниваюсь, а "не_плохой фанфик про Феанора" уже дочитали?
Нет. Аноны возмутились, что его слишком много.