Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

не получается проникнуться от простого «там было крОсиво. И там тоже. И везде вообще».

Так это, представь крОсиво, которое именно тебе крОсиво.

Анон

Re: Толкина тред

железная рука Маэдроса

Медная! Чтоб под цвет волос

Анон

Re: Толкина тред

Возможно. Но просто как-то… не знаю, не получается проникнуться от простого «там было крОсиво. И там тоже. И везде вообще». Угу, спасибоньки. Очень интересно, очень погружает в мир

Что делать. И главное, промоделировать толком не получается (вспоминая недавние дискуссии о мытьё посуды и охоте на мамонтов и недосрач про "отвес и линейка vs сопромат"). Слишком мало исходных данных, и часто они друг-другу противоречат.

Анон

Re: Толкина тред

Так это, представь крОсиво, которое именно тебе крОсиво.

 
Совет хороший, но дело же не в том чтобы нравилось мне, мне эльфы вообще не очень нравятся (морготовы твари тоже, спокуха), а в том чтобы представить как оно выглядит по авторской мысли! Вот каменные фонтаны менегрота например (приятное исключение). Я бы сам до них и не додумался  бы, но я знаю что они есть, что такое вот украшение пространства. Здорово же! Хочу ещё!

Анон

Re: Толкина тред

железная рука Маэдроса

Медная! Чтоб под цвет волос

Выразительно продемонстрированный шипастый наруч с успехом заменяет половину Большого Словаря Румиля.

Анон

Re: Толкина тред

Нафига нужна наука в мире, где лучшее лекарство - отвар травки из рук короля, а солнце летает вокруг земли?

Оно большую часть письменной истории человечества типа летало вокруг Земли, пока точно не разобрались.
И, это, если король лично от каждой хвори каждому жителю даже одной только своей страны будет травки раздавать - королем ему работать когда?

Отредактировано (Вчера 15:22:29)

Анон

Re: Толкина тред

Ну почему он был не биолог?!

И не культуролог! А то все эти сказочные царства — тоска зеленая, нет бы описать что там да как!

Безобразно одинаковые, причём во все эпохи своего существования.
Ну или автор культурными различиями не слишком заморачивался.

Анон

Re: Толкина тред

Но истаивание все равно заложено, не должны были эльфы вместе с людьми тусить до конца мира 

"Смотря в каком томе", на самом деле.
Ах да, тут за сегодня было что-то, кроме валаросрача, или я ничего не пропустил?

Анон

Re: Толкина тред

Нафига нужна наука в мире, где лучшее лекарство - отвар травки из рук короля

Всё же король там исцелял конкретную болезнь, имеющую сверхъестественный исток, а не вообще все сразу.

Анон

Re: Толкина тред

Хэдканоню кстати что Саурон после войны за эльфов, по крайней мере поначалу, пытался привести Утумно в порядок.

Саурон сидел не в Утумно, а в Ангбанде. Утумно в ходе войны был разрушен.

Анон

Re: Толкина тред

вчера говорили про торговлю в Белерианде, так быстро договорились до серого импорта, таможен и налогов. Как будто этого в телевизоре мало)))

А деньги у них есть? а в Белерианде?

Анон

Re: Толкина тред

Ну и да, кто о чем, а я про Восточный Белерианд продолжаю. Ибо было недокопано.
У нас есть текст "Маэглин" и всяческие заметки и т.д. к нему.
Так вот, оттуда.
Вот есть знаменитая речуга Эола к сыну:

▼Скрытый текст⬍

"Но прежде, чем осуществится этот замысел, мечтал Маэглин поглядеть на нолдор и поговорить с сыновьями Феанора, живущими неподалеку. Но когда поведал он о желании своем Эолу, отец Маэглина пришел в ярость. “Ты - из рода Эола, Маэглин, сын мой, - воскликнул он, - а не из голодрим. Вся эта земля принадлежит телери, и я не стану иметь дела с убийцами родни нашей, с узурпаторами и захватчиками домов наших; не стану сам и не позволю сыну. В этом изволь покориться моей воле, или же я закую тебя в цепи”.

"Вся эта земля" может иметь сколь угодно широкие рамки, но в заметках вокруг текста (не про мотивы Куруфина, а про гномьи дороги и другую местную географию) есть любопытные уточнения.

"В то время Куруфин обитал к юго-востоку от перевала Аглонд, приблизительно в 45 милях к северо-востоку от брода Ароса. Химлад («прохладная равнина») за Аглондом и Химрингом, между северными течениями рек Арос и Кэлон, он считал своей землей (4). Естественно, он и его народ следили за бродом Ароса; но они не мешали проходу немногих отважных путников (эльфов или гномов), что шли дорогой «Запад-Восток» вдоль северных пределов Дориата.

4. Здесь отец сделал примечание: «Вопреки тому, что говорит Эол, на самом деле синдар не жили здесь до прихода нолдор»...

Таким образом, речь (по крайней мере здесь) идет именно о Химладе, земле Келегорма и Куруфина. Где Синдар, как мы выясняем, не жили. Полагаю - ло Моргота - по причине климата, когда у тебя есть весь Белерианд и нет проблемы перенаселения, можно расселиться в более лесистых и менее холодных местах. (Возможно, ситуацию с растительностью и прогревом отчасти улучшило Солнце.)

Это наводит меня на следующую мысль - что Синдар, скорее всего, исходно не жили во сей этой северной полосе "Марки Маэдроса", там, в общем, не лучше в этом смысле! И все Синдар, которые в итоге заводятся там, либо пришли С феанорингами, либо пришли К ним.

В отличие от тех земель, что южнее. (Так что лично я продолжаю полагать, что земли Амрода и Амраса - "ЭТО ДРУГОЕ"(ТМ) в отличие от всех более северных земель их братьев, там могут быть исходные Синдар, или они могут там бродить, или рано или поздно прибрести... В отличие от всего более северного.
Но бОльшая часть феанорингов, получается, селится в ничейных таки землях... И получается интересная ситуация, что Тингол считает "пустынные земли к востоку от Дориата" пустынными, которые можно отдать Нолдор.... а Нолдор так не считают?!

Это могло бы, кстати, прояснить загадочные "5 сыновей Феанора" в заметке о мотивах Эола и Куруфина - хотя вполне возможно, что это просто мое объяснение, а не то, что предполагал Толкин (но ДВУХ близнецов он вроде нигде не собирался извести....)

"Куруфин, конечно, хорошо знал о ненависти Эола к нолдор, в особенности — по отношению к Фэанору и его сыновьям, «узурпаторам» (что в данном случае несправедливо, поскольку земли, занятые 5 сыновьям, до того не были населены синдар). Знал он и о дружбе Эола с гномами Ногрода (на самом деле, Эол не смог бы в одиночку путешествовать по В. Белерианду в Ногрод без позволения 5 сыновей), меж которых он пытался — и небезуспешно — сеять недружелюбие к нолдор. Что отнюдь не радовало 5 сыновей, которые до прихода Эола в Нан Эльмот имели немалую прибыль от помощи гномов."

Анон

Re: Толкина тред

Им же речь нужна для красоты. А если очень надо что-то сообщить, то есть осанвэ - которое работает тем лучше, чем сильнее надо.

Для осанвэ доверие нужно.
И устная речь - не для одной красоты, но и для точности тоже. Уж как минимум тенгвы можно показывать на жестах.

Анон

Re: Толкина тред

вчера говорили про торговлю в Белерианде, так быстро договорились до серого импорта, таможен и налогов. Как будто этого в телевизоре мало)))

А деньги у них есть? а в Белерианде?

Неведомо. Никаких данных нет;-(( Всей экономики - одна страница с оборотом, и та недавно пришла! Но торговля есть. И разные ценные металлы.

Анон

Re: Толкина тред

Саурон сидел не в Утумно, а в Ангбанде. Утумно в ходе войны был разрушен.

Да, но он ведь спрятался именно в Утумно когда пришли Валар, в каком-то подземелье, кажется. Там отдельно же говорится, «а Саурона не нашли».
…а Ангбанд не построили уже по возвращении Моргота разве? Просто ну. С чего бы строить замок, если короля нет.

Анон

Re: Толкина тред

не получается проникнуться от простого «там было крОсиво. И там тоже. И везде вообще».

Так это, представь крОсиво, которое именно тебе крОсиво.

А потом получаются на иллюстрациях платья с рукавами до пола и в первую эпоху, и в третью, и в пир, и в мир...

Анон

Re: Толкина тред

А деньги у них есть? а в Белерианде?

Только косвенные свидетельства.
Аман: сказано, что Ольвэ в числе прочего отказывался продать корабли, но это единственный факт существования каких-то товарно-денежных отношений в Амане.
Вчера обсуждали торговлю между Дориатом, гномами и восточными синдар. Упоминалось, что Карантир разбогател на торговле с гномами. А вот в деньгах оно исчислялось или в чем-то ещё, непонятно.

Анон

Re: Толкина тред

железная рука Маэдроса

Медная! Чтоб под цвет волос

Может, у него их несколько было. Съемных. С разным покрытием, под разные занятия...

Анон

Re: Толкина тред

тут за сегодня было что-то, кроме валаросрача, или я ничего не пропустил?

Обсуждали серые схемы импорта и контрабанду.

Анон

Re: Толкина тред

Да, но он ведь спрятался именно в Утумно когда пришли Валар, в каком-то подземелье, кажется. Там отдельно же говорится, «а Саурона не нашли».
…а Ангбанд не построили уже по возвращении Моргота разве? Просто ну. С чего бы строить замок, если короля нет.

Нет, Ангбанд был изначально, как западный бастион Мелькора. И прятался он в подземельях под ним.

Анон

Re: Толкина тред

Что отнюдь не радовало 5 сыновей, которые до прихода Эола в Нан Эльмот имели немалую прибыль от помощи гномов."

Эм, получается, Эол поселился в Нан-Эльмот позднее, чем нолдор заняли Восточный Белерианд?

Анон

Re: Толкина тред

Нафига нужна наука в мире, где лучшее лекарство - отвар травки из рук короля

Всё же король там исцелял конкретную болезнь, имеющую сверхъестественный исток, а не вообще все сразу.

Контакт с назгулами он исцелял, кажется.
А в весь остальной список МКБ (международный классификатор болезней, а то подумаете еще чего) не заглядывал.

Анон

Re: Толкина тред

Что отнюдь не радовало 5 сыновей, которые до прихода Эола в Нан Эльмот имели немалую прибыль от помощи гномов."

Эм, получается, Эол поселился в Нан-Эльмот позднее, чем нолдор заняли Восточный Белерианд?

В этой заметке - так, хотя в остальных ничего на эту тему нет, в т.ч. в "основном" тексте "Маэглин", кмк.

Анон

Re: Толкина тред

Ты - из рода Эола, Маэглин, сын мой, - воскликнул он, - а не из голодрим. Вся эта земля принадлежит телери, и я не стану иметь дела с убийцами родни нашей, с узурпаторами и захватчиками

Какой он интересный. Дел он иметь не будет - а делать детей с нолдорской женщиной, значит, можно.

Анон

Re: Толкина тред

тут за сегодня было что-то, кроме валаросрача, или я ничего не пропустил?

Обсуждали серые схемы импорта и контрабанду.

Кстати, за них.
Воспомню еще раз параграф Серых Анналов про Карантира и гномов.

"Тем не менее, поскольку оба народа боялись и ненавидели Моргота, они заключили союз, и получили от него немало выгоды. Ибо наугрим узнали в те дни многие секреты ремесла, так что кузнецы и каменщики Ногрода и Белегоста прославились среди своего народа; а нолдор получили много железа, и их оружейные наполнились мечами и доспехами. И впоследствии, до того, как Майдрос был разбит, все торговые перевозки из гномьих рудников проходили через руки Крантира, и он изрядно обогатился."

Традиционно вроде считается, что Карантир какую-то пошлину взимал, а гномы платили и шли себе дальше. Но первоначальная версия текста, из примечаний, выглядит так:

"Но после прихода нолдор гномы редко пользовались своими старыми дорогами, ведущими в Белерианд (до того как Майдрос утратил власть над своими землями после Четвертой Битвы [т.е. Дагор Браголлах в 455 г.]), все их торговые перевозки проходили через земли Крантира, и он изрядно обогатился"

Кристофер поясняет:

Смысл этого отрывка в том, что после встречи народа Крантира с гномами, их новые торговые пути к эльфам проходили через горы гораздо севернее, в северных землях Таргэлиона у озера Хэлеворн.

Учитывая, что формулировки остаются в осн. те же, может статья, что Дориат не только сельхозпродукцию закупал у каких-то сомнительных Синжар, но и железную руду / оружие / всякое гномье - у сыновей Феанора!