Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · Вчера 21:47:09

Анон пишет:
Потому что Арда не принадлежит эльфам!
Точно. Аман принадлежит Манве и ко, а все остальное - Морготу. Хорошо братишки устроились.

Море - Ульмо!

Анон · Вчера 21:49:22

Анон пишет:

Аноны, у меня вопрос про переводы ВК и Хоббита.

▼Наглядная диаграмма⬍

Анон · Вчера 21:53:21

Эльфы - это такие садовые гномики Арды. Для красоты.

Анон · Вчера 21:57:19

Анон пишет:

Наглядная диаграмма

Анон, ты продал мне перевод Бобырь. Иду искать и качать. Душа просит трэша!

Анон · Вчера 22:00:38

Анон пишет:

Я думаю, у нас нет сведений о взаимодействии феанорингов и людей, потому что феанорингам от людей в принципе ничего не было нужно. Они не требовали плату в виде охраны границ за возможность жить на их землях как Тингол. Они, судя по Карантиру, думали, что это они должны защищать население. Но считать, что они не знали, кто находится на их земля - это надо сильно уронить их умственные способности.

Смотрите. Я уверена, что они требуют ту самую общую плату, которую в целом эльфы хотят от людей - военную службу и необщение с Морготом - от 1) людей, поесливашихся около Химринга 2) вастаков.
Я очень сомневаюсь, что то же справедливо относитительно людей Эстолада. По крайней мере в те первые десятилетия его существования, когда у нас о нем есть сведения.
Во-первых, люди только пришли и что с ними делать, эльфы только выясняют, и приглашения поступить на службу к эльфам (и переселиться, соответственно) приходят к ним именно туда, и люди около Химринга появляются в ходе этого расселения.
Когда происходит история с Амлахом, некто под видом Амлаха толкает речь на тему "никакого Моргота нет, эльфы его придумали" - и это то, что население, видимо, должно проглотить (*и частью проглаьывает) - следовательно, оно довольно плохо представляет, что там на северных границах эльфийских земель. И Амлах *уходит* на службу к Маэдросу.

(У нас, кстати, есть аналог этого житья "ни у кого". Когда мараховцы переселяются, они не сразу уходят в Хитлум, а живут "снаружи" его, недалеко, общаются с халадинами (там складывается основа под перекрестный брак, от которого родятся в т.ч. Хуор и Хурин), Желающие ходят служить в Хитлум, нежелающие - никуда не ходят - и так при целых двух вождях, Магор и Хатол, - пока Хадор не увел их собственно в Хитлум. Вот на чьей земле они живут и кому подчиняются. Явно не Тинголу - был бы еще один скандал, как с халадинами. И явно не Финроду, хотя к нему ближе всего - но служить они ходят не туда... И я даже не до конца уверена, что на этом этапе - Финголфину.)

Что до халадинов до 375 г., то в словах Карантира, на мой взгляд, критично, что он их произносит только тогда - и, кстати, опять предлагает переселиться северее!

И убедившись, хотя и с запозданием, сколь велика доблесть эдайн, сказал ей так: “Если пройдете вы дальше к северу, там обретете вы дружбу и защиту эльдар и свободные земли себе в удел”.

А до того, видимо, эльдар не возражают, но ни дружбы, ни защиты особо не осуществляют.
Надо полагать, что он в курсе, что у него там халадины завелись, - но в целом он таки пропустил проход на эту территорию немалого количества орков и не сразу его осознал. Понятно, что орки к этому готовились, но, надо полагать, через просто северную границу они бы так не вошли.

Анон · Вчера 22:01:18

Эх, Бобырь, детство золотое.

Анон · Вчера 22:01:34

Анон пишет:

Если живущее на земле население признает кого-то правителем, это является доказательством, что он именно правитель, а не хуй с горы?

О ком в данном случае речь? Кто кого признает правителем, можно конкретнее, а то ваш член с горы меня уже несколько утомил;-((

Анон · Вчера 22:06:49

Анон пишет:

но, надо полагать, через просто северную границу они бы так не вошли

Ну да. Там равнина. А к Карантиру они через горы и гномов пришли.

Потому выслал он отряд орков: пройдя на восток, враги миновали осадные лагеря, а затем прокрались тайком назад через перевалы Эред Линдон, по Гномьему тракту, и атаковали халадин в южных лесах земли Карантира.

Про жизнь в Таргелионе интересное.

В ту пору халадин жили в довольстве в Таргелионе. Но Моргот, видя, что обманом и ложью не удается ему окончательно рассорить людей и эльфов, пришел в ярость

Анон · Вчера 22:08:15

Анон пишет:

Про жизнь в Таргелионе интересное.
В ту пору халадин жили в довольстве в Таргелионе. Но Моргот, видя, что обманом и ложью не удается ему окончательно рассорить людей и эльфов, пришел в ярость

Вы про "рассорить людей и эльфов"? Мне казалось, это относится к предыдущей авантюре, с псевдо-Амлахом.

Анон · Вчера 22:13:21

Анон пишет:

Наглядная диаграмма

Что ж там такое у Бобырь? Заинтриговали.

Анон · Вчера 22:17:46

И да, кто занимается чем умным, а я прочесываю Сильм на слово "восточный". В смысле Восточного Белерианда, натурально.

Ранняя его история.
Было бы очень странно, если бы там никого не было, хотя бы потому, что вначале будущие Синдар жили именно там (а Нолдор жили на территории будущего Дориата):

▼Скрытый текст⬍

Пресловутое заявление Тингола:

"Дозволяется нолдор селиться в Хитлуме и в нагорьях Дортониона, и в диких пустынных краях к востоку от Дориата; но в других землях живут многие мои подданные; и не желаю я, чтобы стесняли их, тем более - гнали с насиженных мест."

▼Скрытый текст⬍

*
Нолдорское расселение.

"Но Маэдрос обуздал своих братьев, и они ушли с совета, и вскоре покинули Митрим, и переселились на восток, за Арос, в раздольные земли (wide lands) вокруг холма Химринг."

▼Скрытый текст⬍

Интересно, что тут у нас пока только Север, окрестности Химринга. Это, видимо, место, куда исходно уходит Первый Дом, и расселяется уже оттуда. Хотя "земли за Аровом" - понятие очень широкое, но Химринг - более узкое.

И такое впечатление, что первым куда-то расселятся - внезапно Карантир! Буквально следующий абзац:

"Народ же Карантира поселился еще дальше к востоку, за верховьями реки Гелион, вокруг озера Хелеворн под горой Рерир, и далее к югу; и поднялись они на вершины Эред Луин и в изумлении взглянули на восток, ибо дикими и неохватными показались им просторы Средиземья. Там-то народ Карантира впервые встретился с гномами..."

Но заметим, что это пока все еще Север. То есть "пустынные земли к востоку от Дориата" они пока не заселяют! Правда, это контаминация двух разновременных записей Серых Анналов, 5 и 150 г. Так что, возможно, Карантир расселялся синхронно с остальными, просто важно было то, что он нашел гномов.

На Мерет Адертад (20 г.) присутствуют "Маэдрос и Маглор с воинами восточного Предела" (eastern March) - то есть это опять пограничная марка, т.е., возможно, только север еще.
Кстати, в следуюшем событии с участием Первого Дома, Дагор Аглареб (60 г.), Финголфин и Маэдрос действуют, "быстро собрав огромное воинство из нолдор и синдар" (и это все те же Серые Анналы, что и два предыдущих фрагмента, про уход и про Карантира, но эта формулировка не попала в Сильм (а зря, по-моему)).
Но к этому времени, видимо, Карантир всяко уже на своем месте, потому что по формулировке Сильма, орка в Аглареб "на востоке прорвались через земли Маглора сквозь брешь между холмами Маэдроса и *заставами Синих гор*".

Да, кстати, вы знаете, что Дориат - это тоже Восточный Белерианд? Географическая глава с нами!

"По левую сторону от реки Сирион раскинулся Восточный Белерианд; в самой широкой его части сто лиг отделяли Сирион от Гелиона и границ Оссирианда."

"К востоку от Дортониона границы Белерианда были хуже всего защищены от нападения, и только невысокие холмы ограждали с севера долину Гелиона. В этом краю, в Пределе Маэдроса и землях за ним поселились сыновья Феанора и многочисленный народ их. Всадники нолдор разъезжали по широкой северной равнине Лотланн, обширной и пустынной, к востоку от Ард-галена, на случай, если Моргот попытается предпринять вылазку в Восточный Белерианд. Главная цитадель Маэдроса возвышалась на холме Химринг...
Келегорм и Куруфин укрепили Аглон и держали там немалые силы; а также и в земле Химлад на юге, между рекою Арос, что брала начало в Дортонионе, и ее притоком Келон, что вытекал из Химринга."

(Это все еще север - и даже северо-запад Восточного Белерианда.
То есть - для справки - Нан Эльмот лежит ЗА Келоном, и по идее, поедь Эол на восток, это уже не к Келегорм и не к Куруфину. По крайней мере, в рамках данного текста. И даже не к Маглору:

"Между двумя рукавами Гелиона лежали земли, вверенные Маглору; и было такое место, где не смыкались горы; именно там орки и вошли в Восточный Белерианд накануне Третьей Битвы. Потому нолдор держали свою конницу близ того места на равнине, а народ Карантира возвел укрепления в горах к востоку от Бреши Маглора."

И это все еще Север! Даже Хелеворн.
Дальше описан остальной Таргелион:

"Все обширные земли между Гелионом и горами, и между Рериром и рекой Аскар нолдор называли Таргелион, что означает “Земля за Гелионом”, или Дор Карантир, Земля Карантира; именно там нолдор впервые повстречали гномов. Однако прежде Серые эльфы именовали Таргелион Талат Рунен, Восточная Долина."

...но совершенно непонятно, есть ли там именно внятное население, - зато есть/были КАКИЕ-ТО Синдар, для которых эта местность - восточная, т.е. они живут западнее.... Восточные Синдар, мы опять вас нашли?? И "раньше" -это опять-таки до всего и Моргота?

А ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ Восточный Белерианд, кроме северной приграничной полосы и Химлада - пустынные земли и Амродл с Амрасом!

"Так сыновья Феанора во главе с Маэдросом правили Восточным Белериандом; народ же их в то время селился главным образом на севере, а на юг эльфы выезжали разве что поохотиться в лесах. Там, на юге, жили Амрод и Амрас; редко случалось им появляться на севере, пока длилась Осада. В южные области выезжали порою и другие эльфийские правители, даже из дальних краев, ибо дикие земли те радовали глаз."

....в общем, я б на месте восточных Синдар туда потихоньку вернулась. Или на месте новых Синдар там расселилась. Места много, орков нет.

******
А вот. кстати, пресловутая заметка об экономике.

"Королевство Дориат располагалось в лесистом краю, где открытые местности встречались нечасто – кроме как на восточных границах, где выпасали низкорослых коров и овец. Вне Завесы Мелиан (к востоку) было много открытых пространств (степь), обширных и протяженных. Синдар (в[осточные] синдар), не являющиеся подданными Тингола, жили там и занимались не только разведением крупного рогатого скота и овец, но также выращиванием хлеба и других пищевых культур, благодаря чему процветали, поскольку равно Дориат на западе и гномы на востоке были готовы купить то, что могли."

На мой взгляд, это явно ситуация ПОСЛЕ прихода Моргота, Нолдор и Светил и появления Завесы. (Да, я собрала их всех в одну фразу и, считай, уравняла. По степени заметности последствий! И мне не стыдно.) Кстати, про этих Синдар не сказано, что они еще чьи-то подданые. Но не Тингола!

....в Браголлах - к вопросу о том, не оголодал ли Дориат - этой местности опять выходит порядочное разорение:

▼Скрытый текст⬍

"Ибо для сыновей Феанора война обернулась неблагоприятно: почти все восточные пределы были захвачены. Армии Моргота прорвались сквозь Аглонское ущелье...
Засим не удалось врагам захватить мощную крепость на холме Химринг, и многие отважные воины Дортониона, а также из числа жителей восточных пределов, сплотились вокруг Маэдроса, и вновь закрыли оркам путь в Белерианд через ущелье Аглон."

Опять же, разорен север - земли Маглора и Карантира, но потом орки сходили и дальше:

"Оттуда перешли враги Гелион, неся с собой огонь и смерть, и вторглись далеко в Восточный Белерианд. Маглор присоединился к Маэдросу на Химринге; но Карантир бежал и вместе с немногими уцелевшими из своих подданных примкнул к разобщенному народу охотников Амрода и Амроса; вместе они отступили на юг, обошли Рамдал, укрепились на Амон Эреб и выставили там стражу, а Зеленые эльфы оказывали им помощь. И орки не вошли ни в Оссирианд, ни в Таур-им-Дуинат, ни в дикие земли юга."

То есть мы видим, что с АиА - только "разобщенный народ охотников", а все остальное, надо полагать, бегает по каким-то своим траекториям (если выживает).
Через два года все выглядит не лучше:

"Осмелевшие орки бродили, где им вздумается, спускаясь вниз по течению Сириона на запад, и по Келону - на восток: они окружили Дориат и опустошали тамошние земли; зверь и птица бежали при их приближении; так с Севера неуклонно надвигались безмолвие и гибель. Немало нолдор и синдар враги захватили в плен..."

(Но интересно, что про Келону, а не по Гелиону!)
Потом в Восточном Белерианде заводятся вастаки - но опять, видимо, на севере?

...ну а потом еще Нирнаэт.
Последний любопытный сюжет - гномы и Наугламир, все это бегает примерно там же, но сами понимааете, что там с источниками...

Анон · Вчера 22:18:02

Анон пишет:

Вы про "рассорить людей и эльфов"? Мне казалось, это относится к предыдущей авантюре, с псевдо-Амлахом.

Возможно комбо. История с Амлахам не выгорела, а еще и халадины тут в довольствии. Бесят.

Анон · Вчера 22:22:29

Анон пишет:

Эх, Бобырь, детство золотое.

У меня даже сохранился - в бумаге. Впрочем, у меня и первое издание Гри-Гру с автографом Григорьевой есть.

Анон · Вчера 22:24:40

Анон пишет:

И да, кто занимается чем умным, а я прочесываю Сильм на слово "восточный". В смысле Восточного Белерианда, натурально.

Анон-текстолог, спасибо! (Отнеси в чтения, пожалуйста). А ты можешь дать какую-то краткую выжимку на основе твоих выкладок?

Анон · Вчера 23:06:40

Анон пишет:

Кстати, в следуюшем событии с участием Первого Дома, Дагор Аглареб (60 г.), Финголфин и Маэдрос действуют, "быстро собрав огромное воинство из нолдор и синдар"

Кстати, а это ещё до или уже после запрета квенья Тинголом?

Анон · Вчера 23:14:56

Анон пишет:

Кстати, а это ещё до или уже после запрета квенья Тинголом?

Запрет квенья хронологически после Аглареб.

Отредактировано (Вчера 23:15:26)

Анон · Вчера 23:16:02

Анон пишет:

Запрет квенья хронологически после Аглареб.

Спасибо.
То есть, по крайней мере, до запрета квенья нолдор собирали с участием синдар "огромные" воинства?

Отредактировано (Вчера 23:16:14)

Анон · Вчера 23:35:22

Анон пишет:

Анон пишет:
И да, кто занимается чем умным, а я прочесываю Сильм на слово "восточный". В смысле Восточного Белерианда, натурально.
Анон-текстолог, спасибо! (Отнеси в чтения, пожалуйста). А ты можешь дать какую-то краткую выжимку на основе твоих выкладок?

1) Синдар исходно живут именно в Восточном Белерианде. Оттуда они расселяются на все остальное.
2) В первую войну Белерианда тут довольно активно сражаются.
3) ....возможно, именно после этого Тингол называет эти земли "пустынными"?
4) В Заметке об экономике Средиземья описывается ситуация уже после возникновения Завесы, когда Синдар за ее пределами "поддаными Тингола" уже не считаются. И в это время там водятся некие Восточные Синдар.
5) Феаноринги отселяюется на восток изначально, видимо, в наиболее северную его часть (в окрестности Химринга) и расселяются уже оттуда.
6) И все, кроме Амрода и Амраса, разбирают разные куски северной границы, и непосредственно примыкающие к ним земли.
7) В годы Долгого мира там в три приема поселяются Люди, а потом (частью) расселяются оттуда.
8) В Браголлах и Нирнаэт эти земли снова подвергаются разорению и, с вероятием, их обитатели снимаются со своих мест, но о том, как они расселяются по итогам того и другого (те, кто выжил), у нас очеь мало информации.

Анон · Вчера 23:54:40

Анон пишет:

Анон пишет:
Запрет квенья хронологически после Аглареб.
Спасибо.
То есть, по крайней мере, до запрета квенья нолдор собирали с участием синдар "огромные" воинства?

Мало того, они к этому моменту уже порасселялись по разным землям, так что успевают заобщаться с самыми разными Синдар!

Собственно, хронология бурного начала эпохи (по Серым Анналам):

...
1 г. - появление Солнца и Луны
5 - Фингон спас Маэдроса
6 - начало обще-нолдорских действий по обороне; Ангрод в Дориате (видимо, к концу года - см. далее)
7 - совет в Митриме: послание Тингола и скандал по этому поводу, выборы "Верховного владыки Изгнанников"; феаноринги уходят на Восток
20 - Мерет Адертад
50 - Финрод начинает строить Нарготронд
53 - Тургон нашел место для Гондолина
60 - Дагор Аглареб; начало Осады Анбанда
64 - Тургон начинает строить Гондолин
65 - Нолдор помогают перестрить Бритомбар и Эгларест
66 - разговор Мелиан и Галадриэль, вылезает история о смерти Финве и краже Сильмарилов
67 - "слухи о деяниях Нолдор"; скандал в Менегроте; запрет Квеньи
102 - окончание строительства Нарготронда
116 - окончание строительства Гондолина
150 Карантир находит гномов (ДА! в этой версии так)
155 - орки неудачно пытаются попасть в Хитлум с моря
260 - выполз юный Глаурунг

*
В общем, до запрета Квеньи произошла КУЧА всего.

Отредактировано (Сегодня 00:01:42)

Анон · Сегодня 00:46:03

Анон пишет:

Точно. Аман принадлежит Манве и ко, а все остальное - Морготу. Хорошо братишки устроились.

Море - Ульмо!

Ну прямо Зевс, Аид и Посейдон :hat:

Анон · Сегодня 00:54:33

Анон пишет:

В общем, до запрета Квеньи произошла КУЧА всего.

Ооо, а так и правда нагляднее. Спасибо!

Анон · Сегодня 01:03:19

Анон пишет:

Аид

Аид — приличный человек!

Анон · Сегодня 01:04:27

Анон пишет:

Аид — приличный человек!

Так и Ульмо никого не топил, и Манве налево не ходил. Это шутливое сравнение, анон

Анон · Сегодня 01:05:27

Аид (и Танат) это Мандос.

Анон · Сегодня 01:06:37

А Мелькор… титаны, наверное? Или сразу Тифон?

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#163476 Вчера 21:47:09

Re: Толкина тред

#163477 Вчера 21:49:22

Re: Толкина тред

#163478 Вчера 21:53:21

Re: Толкина тред

#163479 Вчера 21:57:19

Re: Толкина тред

#163480 Вчера 22:00:38

Re: Толкина тред

#163481 Вчера 22:01:18

Re: Толкина тред

#163482 Вчера 22:01:34

Re: Толкина тред

#163483 Вчера 22:06:49

Re: Толкина тред

#163484 Вчера 22:08:15

Re: Толкина тред

#163485 Вчера 22:13:21

Re: Толкина тред

#163486 Вчера 22:17:46

Re: Толкина тред

#163487 Вчера 22:18:02

Re: Толкина тред

#163488 Вчера 22:22:29

Re: Толкина тред

#163489 Вчера 22:24:40

Re: Толкина тред

#163490 Вчера 23:06:40

Re: Толкина тред

#163491 Вчера 23:14:56

Re: Толкина тред

#163492 Вчера 23:16:02

Re: Толкина тред

#163493 Вчера 23:35:22

Re: Толкина тред

#163494 Вчера 23:54:40

Re: Толкина тред

#163495 Сегодня 00:46:03

Re: Толкина тред

#163496 Сегодня 00:54:33

Re: Толкина тред

#163497 Сегодня 01:03:19

Re: Толкина тред

#163498 Сегодня 01:04:27

Re: Толкина тред

#163499 Сегодня 01:05:27

Re: Толкина тред

#163500 Сегодня 01:06:37

Re: Толкина тред

Подвал форума