Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#163351 Вчера 14:39:14
- Анон
Re: Толкина тред
Все земли поделены между феанорингами, в том числе южные.
А что вообще в контексте Сильма значит "поделены"? Вот это "земля Амрода и Амраса" - что это означает на практике?
#163352 Вчера 14:42:41
- Анон
Re: Толкина тред
Он отдает нолдор только дикие и пустынные земли восточнее
Я принес цитату про Эстолад. Он принадлежал АиА. Химлад за КиК. Дальше Таргелион Карантира.
#163353 Вчера 14:44:52
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Все земли поделены между феанорингами, в том числе южные.
А что вообще в контексте Сильма значит "поделены"? Вот это "земля Амрода и Амраса" - что это означает на практике?
Это значит, что они контролируют эти земли и могут любого там взять за шкирку и спросить, что он тут делает. Смотри кейс Куруфина и Эола. А также защищает, в том числе население. Кейс Карантира и Халет.
Отредактировано (Вчера 14:45:18)
#163354 Вчера 14:45:46
#163355 Вчера 14:46:10
- Анон
Re: Толкина тред
Он отдает нолдор только дикие и пустынные земли восточнее Дориата, наряду с Хитлумом и Дортонионом
Аноны, а откуда уверенность, что Тингол вообще хоть чем-то реально распоряжался снаружи Завесы? Пока что похоже, что он только констатирует свершившиеся факты, как если бы это были его решения.
Отредактировано (Вчера 14:47:23)
#163356 Вчера 14:47:57
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Он отдает нолдор только дикие и пустынные земли восточнее Дориата, наряду с Хитлумом и Дортонионом
Аноны, а откуда уверенность, что Тингол вообще хоть чем-то распоряжался за Завесой? Пока что похоже, что он только констатирует свершившиеся факты, как если бы это были его решения.
А это не важно в контексте беседы. У нас разговор о том, жили ли в ВБ синдар до прихода нолдор - какую информацию об этом можно извлечь из слов Тингола.
#163357 Вчера 14:49:46
- Анон
Re: Толкина тред
А это не важно в контексте беседы. У нас разговор о том, жили ли в ВБ синдар до прихода нолдор - какую информацию об этом можно извлечь из слов Тингола.
А-а) Тогда я согласен с аноном, который сказал, что жили. Но лучше английскую цитату глянуть.
#163358 Вчера 14:52:30
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон пишет:Он отдает не весь ВБ, а его северные рубежи
Нет. Он отдает земли восточнее Дориата. Это уже решение Маэдроса сесть на севере, чтобы первый удар пришелся на ПД.
Он отдает нолдор только дикие и пустынные земли восточнее Дориата, наряду с Хитлумом и Дортонионом (про которые как раз нет нужды подчеркивать, что они пустынные - потому что они пустынные целиком). Маэдрос выбрал восточные земли из всего меню, предоставленного нолдор Тинголом (как Ангрод и Аэгнор выбрали Дортонион, а Финголфин - Хитлум), потому что там была труднее всего оборона ввиду почти плоского рельефа.
Оставь, анон*, ничего ты ему* не объяснишь. Ему* и не нужно объяснение, ему* нужно всеми правдами и неправдами доказать, что всем до единого синдар Белерианда было западло общаться с ПД. Что на территории ПД их не было никогда и никаких.
А этот "обрывок" (хотя прочему обрывок? Полноценная заметка по масштабам толкиновских черновиков) про синдар ВБ, местные они или пришлые, рушит ему* картину мира, он* и долбится по нему с упорством нейросети "Дятел".
Да можешь сам посмотреть, с чего началось это жевание мочала с Восточным Белериандом.
#163359 Вчера 14:56:21
- Анон
Re: Толкина тред
Белерианда было западло общаться с ПД.
Ошибся, пронзатор. Я считаю, что восточные синдар- это те самые, которые пришли с феанорингами. До них земли пустынные, при них - обжитые с с/х.
#163360 Вчера 15:00:49
- Анон
Re: Толкина тред
Если посмотреть на карту, видно, что земли восточнее Дориата - далеко не весь Восточный Белерианд. Юго-восточнее и даже южнее Дориата - тоже Восточный Белерианд.
#163361 Вчера 15:01:01
- Анон
Re: Толкина тред
Ошибся, пронзатор.
Я дранон, но тоже так решил. Тут ночью изо всех сил рвался анон с тейком про синдар, которые все разом свалили от ПД, как только узнали про Альквалонде. Возможно, это просто был не ты.
Отредактировано (Вчера 15:12:12)
#163362 Вчера 15:07:50
- Анон
Re: Толкина тред
Ошибся, пронзатор. Я считаю, что восточные синдар- это те самые, которые пришли с феанорингами. До них земли пустынные, при них - обжитые с с/х.
Тогда выходит так - до прихода нолдор земли были пусты и необжиты, никто не живет ничего не растет.
Приходят нолдор с синдар, разводят с/х и делаются основным поставщиком продовольствия в Дориат.
Вопрос - как Дориат обходился до этого, а если не обходился - то откуда он брал продовольствие. А если откуда-то брал (покупал, своего хватало) - то почему ему вдруг пришло в голову менять поставщика, ставя себя в зависимость от недружественного ПД?
Отредактировано (Вчера 15:09:06)
#163363 Вчера 15:17:22
- Анон
Re: Толкина тред
Вопрос - как Дориат обходился до этого, а если не обходился - то откуда он брал продовольствие.
Не голодал. Просто начал получать новые товары или в большем количестве. Будь у Тингола такая напряженка с продовольствием, он бы эти земли сам защищал.
себя в зависимость от недружественного ПД?
Ты ошибся. Это Дориат недружественен по отношению к ПД. Кроме того очевидно, что нолдор не контролируют синдар и не отнимают у них продовольствие и не решают за них, с кем торговать. Синдар даже в землях нолдор прслушали приказ Тингола по языку. Будь синдар в зависомости от нолдор, это бы не получилось.
#163364 Вчера 15:19:41
- Анон
Re: Толкина тред
почему ему вдруг пришло в голову менять поставщика
Зачем вообще меняют поставщиков? Более выгодное предложение.
#163365 Вчера 15:21:11
- Анон
Re: Толкина тред
Синдар даже в землях нолдор прслушали приказ Тингола по языку. Будь синдар в зависомости от нолдор, это бы не получилось
Это случилось по естественным причинам, озвученным самим же автором, и явно задолго до того, как подоспел приказ. Но я тоже думаю, что нолдор синдар ни в чём не стесняли, и всегда сами готовы были идти на контакт с Дориатом, который закрылся от них односторонне.
#163366 Вчера 15:24:37
- Анон
Re: Толкина тред
Ты ошибся. Это Дориат недружественен по отношению к ПД.
Зачем он вообще затевает торговлю с лояльными ПД синдар?
Зачем вообще меняют поставщиков? Более выгодное предложение.
Это если не учитывать личность поставщика. Я вот побрезгую что-то покупать у того, кого я же считаю братоубийцей. Пусть даже не напрямую у него, а у его подданных, добровольно примкнувших к нему. Тинголу, получается, было до лампы?
Отредактировано (Вчера 15:29:04)
#163367 Вчера 15:31:42
- Анон
Re: Толкина тред
Это случилось по естественным причинам, озвученным самим же автором, и явно задолго до того, как подоспел приказ
Сказано, что синдар стали чураться тех, кто говорил на квенья. Вот это естественно не выглядит.
Зачем он вообще затевает торговлю с лояльными ПД синдар
Потому что Тингол самодур, но не дурак. С гномами он торговлю почему-то не прекратил, хотя с нолдор у гномов отношения отличные, особенно с ПД. Тингол не отказывался от синдар, общающихся с ПД. Их он скорее всего и за завесу пускал. Он же не твиттеродева, у которой рядом постоял уже зашкварился.
. Я вот побрезгую что-то покупать у того, кого я же считаю братоубийцей.
Но ты и не король, а анон с холиварки, от которого зависит примрно нихуя.
Отредактировано (Вчера 15:33:28)
#163368 Вчера 15:33:36
- Анон
Re: Толкина тред
Это если не учитывать личность поставщика. Я вот побрезгую что-то покупать у того, кого я же считаю братоубийцей. Пусть даже не напрямую у него, а у его подданных, добровольно примкнувших к нему. Тинголу, получается, было до лампы?
А это и есть прикол большой политики. США с СССР торговали, Израиль с арабами тоже торгует, потому что срачи срачами и ненависть друг у другу ненавистью, а кушать что-то надо. Если у твоего врага есть нужный тебе ништяк, проще договориться по-деловому, чем отбивать войной или пиздить по стелсу. А если совсем уж приперло лицо удержать, то параллельный импорт в помощь
#163369 Вчера 15:34:35
- Анон
Re: Толкина тред
Но ты и не король
мало ли 
#163370 Вчера 15:37:33
- Анон
Re: Толкина тред
Давайте так. Тингол всячески демонстрировал фу феанорингам. При этом феаноринги ему ничего не демонстрировали, о чем он отлично знал. То есть, мяч всегда на стороне Тингола и он может им играть как хочет. Хочет квенья запрещает, хочет торговлю торгует. ПД ему не враждебен и лозунгами о вражде не бросался. До истории с сильмарилом, естественно. Но мы о другом периоде.
Отредактировано (Вчера 15:38:52)
#163371 Вчера 15:38:55
- Анон
Re: Толкина тред
Сказано, что синдар стали чураться тех, кто говорил на квенья. Вот это естественно не выглядит.
Примечательно, что не нолдор самих по себе, а тех, кто говорит на квенья? Всё, что связано с этим запретом, вообще неестественно. Вот ты внезапно узнал, что твои соседи, с которыми вы вместе уже десятки лет, а для многих это уже мужья или жёны, - братоубийцы, и тебе будет в первую очередь дело до их языка? Всё-таки, профессор у нас такой лингвист, что просто прелесть 
Отредактировано (Вчера 15:39:27)
#163372 Вчера 15:39:00
- Анон
Re: Толкина тред
Это случилось по естественным причинам, озвученным самим же автором, и явно задолго до того, как подоспел приказ.
Уже на Мерет Адертад все говорили на синдарине. В Сильме:
"Говорится, что на пиру этом все, даже нолдор, изъяснялись большей частью на языке Серых эльфов; ибо нолдор быстро переняли наречие Белерианда, но синдар медленно овладевали языком Валинора."
В этом контексте приказ Тингола звучит довольно странно и даже смешно. Но может, это действительно было тамошней формой гражданской казни. Символический жест, который все понимали. А то что нолдор уже знали синдарин и пользовались им ничего не изменяло, Тингол должен был как-то отреагировать на известие об Альквалондэ.
#163373 Вчера 15:39:05
- Анон
Re: Толкина тред
Итак, Тингол отдал ключевые для Дориата земли под ПД, потому что... если он не отдал, то ПД недостаточно сияют, я не понял?
А почему недостаточно сияют-то?
#163374 Вчера 15:40:24
- Анон
Re: Толкина тред
В этом контексте приказ Тингола звучит довольно странно и даже смешно.
Если шарахались от говоривших на квенья - значит, кто-то на квенья таки говорил, анон. И приказ был вполне осмысленным.
Помимо всего, он запрещал синдар учить этот язык (ещё один довод в пользу того, что в первую эпоху основной письменностью был кирт, а не тенгвар)
#163375 Вчера 15:41:41
- Анон
Re: Толкина тред
А то что нолдор уже знали синдарин и пользовались им ничего не изменяло
Ну какбэ, это всё равно заставляло нолдор как минимум в присутствии синдар не юзать родной язык, не вести на нем какие-то хроники и т.д.
Интересно, что Гондолин этот приказ игнорил, хотя там синдар было немного дохрена.