Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#163326 Вчера 12:54:13
- Анон
Re: Толкина тред
Ты*, анон, конечно, можешь для себя определить, что вот тут ты пользуешься каноном, а тут рыбу заворачиваешь, но рассчитывать, что с тобой согласятся другие - не стоит, их позиция не менее обоснованна, чем твоя
Но есть разница между "этот обрывок из ниоткуда противоречит другому обрывку из ниоткуда" и "этот обрывок из ниоткуда противоречит буквально всему остальному, но я за этот обрывок цепляюсь".
Если уж додумывать снабжение, то плодородная (и населенная, в отличие от ВБ, в любом изводе канона) пойма Сириона уж точно более приличный кандидат.
#163327 Вчера 12:57:43
- Анон
Re: Толкина тред
Или у гномов было свое с/х?
В той же записке, из которых ты берешь восточных синдар, написано, что сх у гномов было, но им не нравилось им заниматься.
#163328 Вчера 12:58:23
- Анон
Re: Толкина тред
Дориат выживал как королевство при отсутствии этого самого сельского хозяйства.
У них было скотоводство.
#163329 Вчера 13:09:47
- Анон
Re: Толкина тред
"этот обрывок из ниоткуда противоречит буквально всему остальному, но я за этот обрывок цепляюсь".
Анон, у нас куча кусков, где встречается информация, больше нигде не упомянутая. Будем все выкидывать?
Я реально не понимаю, почему ты цепляешься за полностью пустой Восточный Белерианд, чпмм он тебе так не нравится?
плодородная (и населенная, в отличие от ВБ, в любом изводе канона) пойма Сириона уж точно более приличный кандидат.
Но при этом у нас нет ни полслова о том, что снабжение Дориата шло оттуда. Но лучше ведь на пустом месте додумать, чем воспользоваться куском канона который тебе не нравится?
В той же записке, из которых ты берешь восточных синдар, написано, что сх у гномов было, но им не нравилось им заниматься.
Ты говоришь с разными анонсами. Я в курсе, что гномы могли заниматься сельским хозяйством. Но там сказано, что при малейшей возможности этого не делать они этого не делали. Зато у нас много где есть про торговлю гномов, и торговали они тем, чем были богаты. И что-то покупали. Что-то такое, чего нет под горами, а?
Отредактировано (Вчера 13:12:27)
#163330 Вчера 13:11:51
#163331 Вчера 13:14:54
- Анон
Re: Толкина тред
"этот обрывок из ниоткуда противоречит буквально всему остальному, но я за этот обрывок цепляюсь".
Чему конкретно противоречит этот "обрывок"? То, что он существует в единичном экземпляре, не аргумент ни разу - у Толкина дофига всего существует в единичном экземпляре, как отдельные заметки и эссе.
Если уж додумывать снабжение, то плодородная (и населенная, в отличие от ВБ, в любом изводе канона) пойма Сириона уж точно более приличный кандидат.
Ты противоречишь сам себе. Додумывать по текстам автора, по твоим словам, нельзя, но додумывать, высасывая из пальца - можно?
#163332 Вчера 13:16:50
- Анон
Re: Толкина тред
Я реально не понимаю, почему ты цепляешься за полностью пустой Восточный Белерианд, чпмм он тебе так не нравится?
Потому что отсутствие там населения, тем более настолько важного для Дориата - это конкретно причина, по которой Тингол вообще отдал эти земли. Отдавать сильно неприятным ему нолдорам земли, от которых зависит снабжение Дориата - это маразм.
#163333 Вчера 13:17:35
- Анон
Re: Толкина тред
Чему конкретно противоречит этот "обрывок"
Неоднократному и сюжетно значимому отсутствию синдарского населения на землях, которые Тингол уступил нолдорам.
#163334 Вчера 13:18:23
- Анон
Re: Толкина тред
И все это - в том же самом куске, возможность использования которого анон* отрицает.
Кстати, да. Или играем или не играем.
#163335 Вчера 13:18:45
- Анон
Re: Толкина тред
Додумывать по текстам автора, по твоим словам, нельзя, но додумывать, высасывая из пальца - можно?
Нет, просто то фанон и это фанон, но такой фанон хотя бы не противоречит всему остальному корпусу текстов.
А ещё логике и разуму, потому что Тингол внезапно решил отдать нолдорам ключевой для выживания Дориата регион, а не нафиг не сдавшиеся ему пустоши.
#163336 Вчера 13:20:01
- Анон
Re: Толкина тред
Неоднократному и сюжетно значимому отсутствию синдарского населения на землях, которые Тингол уступил нолдорам.
Еще раз - он им "уступил" Хитлум, канонично населенный синдар. Тебе* уже не один раз на это указали, но ты предпочитаешь игнорировать этот факт.
#163337 Вчера 13:22:38
- Анон
Re: Толкина тред
Дозволяется нолдор селиться в Хитлуме и в нагорьях Дортониона, и в диких пустынных краях к востоку от Дориата; но в других землях живут многие мои подданные;
Лично я всегда читал эту цитату из Сильма не как "Все земли к востоку от Дориата - дикие и пустынные, и там можно селиться нолдор", а "На тех участках земель к востоку от Дориата, которые дикие и пустынные, можно селиться нолдор, а на тех, которые уже заняты моими синдар - нельзя".
То есть эта цитата не отрицает, что в ВБ еще до прихода нолдор жили синдар.
Отредактировано (Вчера 13:24:07)
#163338 Вчера 13:28:14
- Анон
Re: Толкина тред
Лично я всегда читал эту цитату из Сильма не как "Все земли к востоку от Дориата - дикие и пустынные, и там можно селиться нолдор", а "На тех участках земель к востоку от Дориата, которые дикие и пустынные, можно селиться нолдор, а на тех, которые уже заняты моими синдар - нельзя".
Вобщем, логично. Нолдор ведь фактически и поселились сначала не в самом ВБ, а на северной границе, где никто не рвался соседствовать с Морготом. А с синдар, живущими южнее, уже без всякого Тингола налаживали кооперацию на основе взаимообмена.
Или еще вариант - что земли к востоку от Дориата изначально были заселены, но потом стали дикими и пустынными как раз "благодаря" Морготу, потому что не имея защиты от орочьих набегов тамошние сидар разбежались. Вот эти "дикие и пустынные" земли Тингол и отдает. После того, как Предел Маэдроса перекрывает свободный доступ тварям Моргота в ВБ, население частично возвращается на прежние места к прежним занятиям.
Отредактировано (Вчера 13:42:56)
#163339 Вчера 13:32:52
- Анон
Re: Толкина тред
Лично я всегда читал эту цитату из Сильма не как "Все земли к востоку от Дориата - дикие и пустынные, и там можно селиться нолдор", а "На тех участках земель к востоку от Дориата, которые дикие и пустынные, можно селиться нолдор, а на тех, которые уже заняты моими синдар - нельзя".
То есть эта цитата не отрицает, что в ВБ еще до прихода нолдор жили синдар.
Я тоже. И сейчас упорно не могу понять, почему анон вцепился в тот несчастный кусок.
#163340 Вчера 13:34:19
- Анон
Re: Толкина тред
А с синдар, живущими южнее. уже без всякого Тингола налаживали кооперацию на основе взаимообмена
Они даже не строили там ничего особого, только один Амон Эреб. Туда как раз и направили АиА, которые не ставили городов. Возможно как раз потому, что тут и там жили местные синдар, которых они не желали беспокоить.
#163341 Вчера 14:14:56
- Анон
Re: Толкина тред
Лично я всегда читал эту цитату из Сильма не как "Все земли к востоку от Дориата - дикие и пустынные, и там можно селиться нолдор", а "На тех участках земель к востоку от Дориата, которые дикие и пустынные, можно селиться нолдор, а на тех, которые уже заняты моими синдар - нельзя".
Ну, это очень альтернативное чтение, потому что Тингол буквально говорит: "можете селиться там, потому что там никого не живет"... но, конечно, не первое альтернативное чтение.
Отдельно очень интересен вопрос, повторюсь, НАХЕРА ТИНГОЛ ОТДАЕТ НОЛДОРАМ КЛЮЧЕВОЙ ДЛЯ ДОРИАТА РЕГИОН?
По вашему фанону Дориат сдохнет без жрат из этого региона, напоминаю.
#163342 Вчера 14:18:57
- Анон
Re: Толкина тред
Вобщем, логично. Нолдор ведь фактически и поселились сначала не в самом ВБ, а на северной границе, где никто не рвался соседствовать с Морготом. А с синдар, живущими южнее, уже без всякого Тингола налаживали кооперацию на основе взаимообмена.
Но только Эолу приходилось спрашивать разрешение для проезда по этим землям. Не бьется с версией, что южные земли феаноринги не контролировали.
#163343 Вчера 14:20:06
- Анон
Re: Толкина тред
Отдельно очень интересен вопрос, повторюсь, НАХЕРА ТИНГОЛ ОТДАЕТ НОЛДОРАМ КЛЮЧЕВОЙ ДЛЯ ДОРИАТА РЕГИОН?
По вашему фанону Дориат сдохнет без жрат из этого региона, напоминаю.
Он отдает не весь ВБ, а его северные рубежи, на которых никто не живет и которые он сам не в состоянии защищать от Моргота. Для него очень удобно поселить там нолдор, благодаря которым теперь весь ВБ станет куда более безопасным. И у синдар ВБ он дальше спокойно продолжает покупать жрат.
#163344 Вчера 14:27:25
- Анон
Re: Толкина тред
Отчасти с целью установить дружественные отношения и заключить союз с синдар, а также по необходимости, поскольку изгнанников было гораздо меньше, чем исконных жителей, нолдор выучили язык (или языки) синдар, и для большинства среди них он скоро стал основным или «первым выученным» языком.
У нас, получается, уже три причины распространения синдарина как общеэльфийского языка. Это запрет Тингола (который все единогласно приняли), трудности с освоением квеньи у синдар, и просто численное преобладание носителей синдарина (когда меньшинство подчинилось большинству. По логике, хватило бы одного запрета, уж если он встретил такое понимание, либо запрет не нужен, раз есть совершенно естественные причины 2 и 3. Как будто Профессор прикидывал, что лучше, как обосновать всеобщий синдарин и "книжный" узкоспециальный язык нолдор.
#163345 Вчера 14:27:49
- Анон
Re: Толкина тред
Он отдает не весь ВБ, а его северные рубежи
Нет. Он отдает земли восточнее Дориата. Это уже решение Маэдроса сесть на севере, чтобы первый удар пришелся на ПД.
#163346 Вчера 14:29:15
- Анон
Re: Толкина тред
просто численное преобладание носителей синдарина
Почему? В Амане осталась десятая часть от всего народа нолдор.
#163347 Вчера 14:31:31
- Анон
Re: Толкина тред
Почему? В Амане осталась десятая часть от всего народа нолдор.
Авторская цитата чуть выше, про бОльшую численность синдар.
#163348 Вчера 14:32:05
- Анон
Re: Толкина тред
Тогда по совету Фелагунда Беор собрал все странствующие семьи и роды своего племени и увел их за Гелион; и поселились они в земле Амрода и Амраса, на восточных берегах Келона, к югу от Нан Эльмота, близ границ Дориата; и название тому краю впредь было Эстолад, что означает «Походный лагерь».
Все земли поделены между феанорингами, в том числе южные.
#163349 Вчера 14:34:32
- Анон
Re: Толкина тред
Почему? В Амане осталась десятая часть от всего народа нолдор.
Потому что "изгнанников было гораздо меньше, чем исконных жителей" это была цитата из канона. Сколько бы ни прибыло в Белерианд нолдор, местных синдар, выходит, было в разы больше, и они все поголовно смешивались, общались так плотно, что вопрос языка стал приоритетным. Имхо, запрет Тингола выглядит немного надуманным на фоне более естественных процессов. И вроде это единственный пример проявления хоть какой-то реальной власти Тингола над всеми синдар, или есть ещё?
#163350 Вчера 14:38:46
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Он отдает не весь ВБ, а его северные рубежи
Нет. Он отдает земли восточнее Дориата. Это уже решение Маэдроса сесть на севере, чтобы первый удар пришелся на ПД.
Он отдает нолдор только дикие и пустынные земли восточнее Дориата, наряду с Хитлумом и Дортонионом (про которые как раз нет нужды подчеркивать, что они пустынные - потому что они пустынные целиком). Маэдрос выбрал восточные земли из всего меню, предоставленного нолдор Тинголом (как Ангрод и Аэгнор выбрали Дортонион, а Финголфин - Хитлум), потому что там была труднее всего оборона ввиду почти плоского рельефа.