Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#163301 Вчера 09:03:53
- Анон
Re: Толкина тред
А Нан Эльмот она попала не потому что не могла проникнуть в Дориат, а потому что она, блин, Аредель, и её со скуки понесло туда погулять
Ты вообще понял о чем речь была?
#163302 Вчера 09:11:57
- Анон
Re: Толкина тред
Ты вообще понял о чем речь была?
Речь, насколько я понял анона, о том, что в Нан Эльмот Арэдель попала не потому, что через Дориат её не пустили в земли КиК, а потому, что она заскучала в отсутствие КиК и из их земель отправилась осмотреть Нан Эльмот.
Дранон.
#163303 Вчера 10:27:45
- Анон
Re: Толкина тред
А на каком синдарине мог говорить Эол?
#163304 Вчера 10:36:12
- Анон
Re: Толкина тред
А на каком синдарине мог говорить Эол?
Если он исходно жил в Дориате - то на дориатском.
#163305 Вчера 10:40:13
- Анон
Re: Толкина тред
Раз уж мы диалекты синдарина обсуждаем, спрошу - с учетом того, что Толкин этимологизировал имя "Лутиэн" как "цветочная дева", а на синдарине цветок - "лот", могло ли в дориатском диалекте "лот" превращаться в "лут"?
#163306 Вчера 10:54:30
- Анон
Re: Толкина тред
Ты вообще понял о чем речь была?
О том, что Арэдель хотела в мужья родича Тингола, но ее не пускали в Дориат, где они сидят на деревьях, так что пришлось ломиться в Нан-Эльмот и искать там?
#163307 Вчера 11:25:11
- Анон
Re: Толкина тред
могло ли в дориатском диалекте "лот" превращаться в "лут"?
Технически, переход "о" в "у" - явление сравнительно тривиальное (в польском прошло сравнительно недавно, в веке так 14-15), так что могло, почему нет. Для полного лингвистического доказательства, правда, ещё хорошо бы продемонстрировать регулярность (которую можно сформулировать, например, как "общесиндаринское долгое "о" переходит в дориатское "у"", или "общесиндаринское "о" переходит в дориатское "у" под ударением", или просто "общесиндаринское "о" всегда переходит в дориатское "у"") через другие слова, но, честно говоря, и так сойдёт.
upd: а ещё не факт, что это "о" в "у", а не наоборот
Отредактировано (Вчера 11:27:40)
#163308 Вчера 11:27:34
- Анон
Re: Толкина тред
Технически, переход "о" в "у" - явление сравнительно тривиальное (в польском прошло сравнительно недавно, в веке так 14-15), так что могло, почему нет. Для полного лингвистического доказательства, правда, ещё хорошо бы продемонстрировать регулярность (которую можно сформулировать, например, как "общесиндаринское долгое "о" переходит в дориатское "у"", или "общесиндаринское "о" переходит в дориатское "у" под ударением", или просто "общесиндаринское "о" всегда переходит в дориатское "у"") через другие слова, но, честно говоря, и так сойдёт.
Спасибо, анон!
#163309 Вчера 11:38:19
#163310 Вчера 11:39:05
- Анон
Re: Толкина тред
А насколько хорошо они с Аредель и Куруфином могли общаться?
У эльфов талант к языкам, вряд ли дориатский диалект отличался от других совсем уж принципиально.
#163311 Вчера 11:45:09
- Анон
Re: Толкина тред
И можно ли сказать, что гномы выучили дориатский диалект для общения с эльфами.
Ну на каком-то языке они ж общались. А общались они весьма активно, гномы даже жили в Дориате так-то.
#163312 Вчера 11:48:37
- Анон
Re: Толкина тред
Гномы могли и восточный синдарин выучить, если местные их снабжали провиантом.
#163313 Вчера 11:50:27
- Анон
Re: Толкина тред
Гномы могли и восточный синдарин выучить, если местные их снабжали провиантом.
Это если мы предполагаем их существование.
Могли ли гномы выучить потом синдарин феанорингов или те наоборот выучили дориатский диалект в изложении гномов?
#163314 Вчера 11:54:53
- Анон
Re: Толкина тред
Это если мы предполагаем их существование.
Существование кого? Гномов? О_о
Могли ли гномы выучить потом синдарин феанорингов или те наоборот выучили дориатский диалект в изложении гномов?
А почему все так убеждены, что дориатский и "нолдорский" диалекты синдарина так сильно отличались друг от друга, что их спецом учить надо? Может, там всего отличия - типа вологодского оканья?
Отредактировано (Вчера 11:55:17)
#163315 Вчера 11:57:05
- Анон
Re: Толкина тред
Существование кого? Гномов?
Восточных синдар, которые отдельные синдар, жившие в Восточном Белерианде до нолдор. Так то в Сильме это пустынные земли были.
почему все так убеждены, что дориатский и "нолдорский" диалекты синдарина так сильно отличались друг от друга, что их спецом учить надо? Может, там всего отличия - типа вологодского оканья?
Ну, у Толкина там различия в словах.
Отредактировано (Вчера 11:57:57)
#163316 Вчера 11:58:20
- Анон
Re: Толкина тред
Восточных синдар, которые отдельные синдар, жившие в Восточном Белерианде до нолдор. Так то в Сильме это пустынные земли были.
Видимо, на позднем этапе Толкин склонялся к пересмотру этой концепции, но не успел её ввести в текст Сильма.
Отредактировано (Вчера 12:06:38)
#163317 Вчера 12:05:19
- Анон
Re: Толкина тред
Восточных синдар, которые отдельные синдар, жившие в Восточном Белерианде до нолдор. Так то в Сильме это пустынные земли были.
Нет, не пустынные. Есть же кусок про то,что там жили синдар, которые выращивали скот и пахали землю. И гномы у них закупались, и в Дориат поставки шли.
Ну, у Толкина там различия в словах.
Ммммммм... И что? Даже сейчас, при практически полной унификации русского, в разных диалектах есть разные слова, а не только произношение. Это совершенно не мешает общаться. Отличия есть, но они минимальны.
Отредактировано (Вчера 12:05:39)
#163318 Вчера 12:09:48
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, не пустынные
Всю ночь здесь таскали цитату про пустынные.
Есть же кусок про то,что там жили синдар, которые выращивали скот и пахали землю. И гномы у них закупались, и в Дориат поставки шли.
Во-первых, мы не знаем какой период времени описан в записке. Может и нолдорский период. Во-вторых это не вошло в Сильм.
#163319 Вчера 12:23:41
- Анон
Re: Толкина тред
А почему все так убеждены, что дориатский и "нолдорский" диалекты синдарина так сильно отличались друг от друга, что их спецом учить надо? Может, там всего отличия - типа вологодского оканья?
Запросто. Пара сотен различающихся слов, и еще сколько-то с другими ударениями или иными нюансами произношения. Как бордюр и поребрик, подъезд и парадная.
#163320 Вчера 12:23:51
- Анон
Re: Толкина тред
Это совершенно не мешает общаться.
Если мы говорим об эльфах с двумя разными диалектами, вообще, не должно. Но если мы говорим о том, для кого и первый выученный диалект не родной, тут уже могут быть некоторые проблемы. Это, конечно, зависит ещё и от уровня владения, но я в целом могу представить ситуацию, в которой гном, выучивший дориатский, очень плохо понимает общий синдарин. Я не буду совсем душнить и говорить, что неплохо бы иметь лектометрические данные для понимания уровня различий, а то вдруг там что-то уровня древненовгородского, когда называется оно диалектом, а по факту - сестра не то, что восточнославянских, а вообще всех славянских языков.
#163321 Вчера 12:29:06
- Анон
Re: Толкина тред
Во-первых, мы не знаем какой период времени описан в записке. Может и нолдорский период. Во-вторых это не вошло в Сильм.
В донолдорский период те же гномы должны были откуда-то получать провиант. Без восточных синдар самым близким соседом становится Дориат, который сам импортирует продовольствие. Или у гномов было свое с/х?
Во-вторых это не вошло в Сильм.
В Сильм не вошло много чего, включая довольно-таки основополагающие вещи. Будем их все игнорить?
#163322 Вчера 12:37:21
- Анон
Re: Толкина тред
В Сильм не вошло много чего, включая довольно-таки основополагающие вещи. Будем их все игнорить?
Анон, проблема восточных синдар с закупками в том, что они существуют в ОДНОМ тексте. Который противоречит остальному массиву текстов.
#163323 Вчера 12:37:26
#163324 Вчера 12:40:11
- Анон
Re: Толкина тред
я в целом могу представить ситуацию, в которой гном, выучивший дориатский, очень плохо понимает общий синдарин
Гномы канонично ездили по всему Белерианде, от Синих гор и до долины Мир она минимуму, а, может, и дальше не запад. Не думаю, что не-дориатские диалекты составляли для них какую-то особенную сложность, они канонично учат языки тех, с кем торгуют.
#163325 Вчера 12:43:38
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:В Сильм не вошло много чего, включая довольно-таки основополагающие вещи. Будем их все игнорить?
Анон, проблема восточных синдар с закупками в том, что они существуют в ОДНОМ тексте. Который противоречит остальному массиву текстов.
Я дранон, но у нас море кусков текста, которые противоречат другим кускам текста. Ты*, анон, конечно, можешь для себя определить, что вот тут ты пользуешься каноном, а тут рыбу заворачиваешь, но рассчитывать, что с тобой согласятся другие - не стоит, их позиция не менее обоснованна, чем твоя.
Наличие синдар, которые занимаются сельских хозяйством хотя бы снимает вопрос - а как, нахрен, Дориат выживал как королевство при отсутствии этого самого сельского хозяйства.
Отредактировано (Вчера 12:44:32)