Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не заимствовали. У них кирт был.

Среди синдар (за пределами Дориата?) кирт был не очень популярен:

наугрим переняли руны, превознося искусство Даэрона выше, нежели собственный народ его, синдар. Благодаря наугрим, кирт стал известен на востоке, за горами, и освоили его многие народы; однако сами синдар редко использовали кирт для ведения летописей вплоть до начала Войны; тогда многое из того, что хранилось в памяти, погибло среди руин Дориата.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А кто же присоединился к феанорингам тут

ну эти, полтора человека, которые с Амлахом пришли же))) это точно есть в каноне!

Ситуация в Сильме явно описывает картину до прихода Людей, про обустройство Долгого мира и все такое.
Плюс - помимо "полутора человек" (я вообще не помню, приходил ли кто-то с Амлахом лично", в главе О приходе Людей было просто сказан, что небольшая часть беорингов и мараховцев поселилась около Химринга. Но Кристофер это не внес в Сильм, а в данной цитате едва ли повторюсь, речь о них.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не заимствовали. У них кирт был.

Которым они почти не пользовались.

и наугрим переняли руны, превознося искусство Даэрона выше, нежели собственный народ его, синдар. .. однако сами синдар редко использовали кирт для ведения летописей вплоть до начала Войны; тогда многое из того, что хранилось в памяти, погибло среди руин Дориата.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да, правили нолдорские лорды, потому что они в первую очередь военные лидеры.

Да не правили эти ваши лорды никем, кроме своей свиты.
Командовали - да.
А так-то в каноне у эльфов ровно та монархия, о которой Профессор всегда мечтал: король не мешает самоуправлению подданных, пока не надо вести их на войну.
Правил там один Тингол, если на то пошло, да и то так, на полшишечки.
анон-зануда

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не заимствовали. У них кирт был.

Среди синдар (за пределами Дориата?) кирт был не очень популярен:

наугрим переняли руны, превознося искусство Даэрона выше, нежели собственный народ его, синдар. Благодаря наугрим, кирт стал известен на востоке, за горами, и освоили его многие народы; однако сами синдар редко использовали кирт для ведения летописей вплоть до начала Войны; тогда многое из того, что хранилось в памяти, погибло среди руин Дориата.

Мне кажется, в пределах Дориата. Пока не грянуло. За пределами, боюсь, он местами и не был известен....

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

однако сами синдар редко использовали кирт для ведения летописей вплоть до начала Войны; тогда многое из того, что хранилось в памяти

выделил важную часть
Они не переняли тенгвар (да и не могли, там звуковая система неудобная), а просто предпочитали устную передачу знаний
При этом Пенголод работал в Гаванях с некими документами, написанными именно киртом

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Правил там один Тингол, если на то пошло, да и то так, на полшишечки.

А он кем правил?
Разве на его счет есть данные об активном вмешательстве в жизнь подданных?

А так-то в каноне у эльфов ровно та монархия, о которой Профессор всегда мечтал: король не мешает самоуправлению подданных, пока не надо вести их на войну.

Но это относится не только к взаимоотношениям разных этносов, но и разных домов, например.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

За пределами, боюсь, он местами и не был известен

Его знали и использовали гномы, значит, все, торговавшие с гномами достаточно, чтоб требовался навык чтения, тоже его знали.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Они не переняли тенгвар (да и не могли, там звуковая система неудобная), а просто предпочитали устную передачу знаний

Эта часть про Дориат. А жить с нолдор и не уметь писать - ну такое. Даже записку жене не оставишь: ушел с друзьями на рыбалку.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Они не переняли тенгвар

Где об этом сказано?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Разве на его счет есть данные об активном вмешательстве в жизнь подданных?

Ну он по крайней мере в невоенной ситуации активно использовал свой королевский статус (например, тот же запрет квеньи).
А так да, в жизнь своего народа он не лез.

Вот кстати интересно, что Тургон даже более активный король, причем такой, нормально-классический, с регулярными судами и постоянными новыми законами. Но это м.б. потому, что Гондолинский цикл текстов почти целиком - раннятина, когда концепт эльфийской власти еще не сложился

Но это относится не только к взаимоотношениям разных этносов, но и разных домов, например.

Я не понял, к чему ты это.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А жить с нолдор и не уметь писать - ну такое. Даже записку жене не оставишь: ушел с друзьями на рыбалку.

Тем не менее, про хроники синдар на кирте - есть, про сказания на кирте - тоже. А вот что они массово на тенгвар перешли - нет.
Да и нахрена, повторюсь?
Это примерно так же удобно, как русскоязычным перейти на латиницу.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я не понял, к чему ты это.

К тому, что нолдорские короли и в жизнь своих подданных-нолдор за пределами войны не особо вмешивались.
То есть вот этот довод:

Да не правили эти ваши лорды никем, кроме своей свиты.

Не говорит сам по себе ничего о нолдорско-синдарских отношениях.
Если функция короля - в первую очередь военная, то значительная часть синдар натурально стала подданными принцев рода Финвэ в том смысле, что воевала за них и под их командованием. А что у них была обширная внутренняя автономия - так и у нолдорских домов была обширная внутренняя автономия от короля.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да и нахрена, повторюсь?

Если живешь в письменной культуре, где аоллега умеет писать, жена умеет, дети тоже, очень странно не выучиться тому же. Это надо быть синдарским шовинистом, чтоб все было как в старину. Но такие вряд ли жили с нолдор. Это концепция для Дориата.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это надо быть синдарским шовинистом, чтоб все было как в старину. Но такие вряд ли жили с нолдор. Это концепция для Дориата.

Анон, ну зачем, ну хорошо же сидели, сейчас же снова срач начнется с такими заходами.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не говорит сам по себе ничего о нолдорско-синдарских отношениях.

Почему же, он говорит, что для синдар ничего не изменилось между "типа наш главный - Тингол" и "типа там есть где-то Маэдрос, возможно под Тинголом" Галя

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А каменных крепостей у них тем более не было.

А у Кирдана была крепость в доморготово время или ее уже строили с помощью нолдор и Финрода?

Похоже, строили и до Нолдор. И начали со всяких портовых сооружений.

Всячески рекламирую, что в Природе за заметками об экономике идут заметки о жилищах. Заходите туда, они тоже интересные, хоть и малость путаные (и осмысленно еще залезть в примечания переводчиков в конце книги, там есть еще).

▼Скрытый текст⬍

До прихода Изгнанников из Эльдамара значительная часть синдар жила в первозданных условиях, в основном в рощах и лесах; постоянные искусственно построенные жилища были редки, особенно небольшие, более или менее соотносимые с нашим понятием «дом».
....хотя у похода была цель, в этот период эльдар привыкли к подвижной кочевой жизни....
Поэтому самые первые попытки синдар строить из камня имели место на Западном Взморье во владениях Кирдана Корабела: портовые сооружения, пристани и башни. После возвращения Моргота в Тангородрим синдар строили не столько жилые дома, сколько оборонительные сооружения. Их умения стремительно развивались благдаря общению с гномами Эред Луин, а позже умножились еще больше под влиянием великого искусства изгнанников-нолдор. Его воздействие сильно ощущалось в тех землях, где Изгнанники и синдар жили сообща, но искусство и привычки Изгнанников имели мало или вовсе никакого влияния в Дориате, королевстве Тингола, в силу ненависти короля к сыновьям Феанора. В Дориате единственным крупным постоянным жилищем был Менегрот..."

Дальше там явно о домостроительстве равно Нолдор и Синдар времен Осады.

Вне Дориата постройки этого периода, – Осады Ангбанда, – были в основном оборонительного и военного характера: стены, укрепления и форты. Даже могучий «дом» Финрода на острове Сириона, Минас Тирит, как свидетельствует его название ‘Сторожевая Башня’, был прежде всего крепостью, построенной с целью контролировать проходы в Белерианд с Севера. Только в потайном городе Гондолине искусство Изгнанников было всецело посвящено строительству красивых жилых домов. В основном же в своих владениях нолдор строили дома, рассчитанные на семью, и часто создавали целые поселения, окруженные стенами, на манер «городов». Люди, которые позже пришли в Белерианд и стали их союзниками, переняли те же обычаи.

Из примечаний.
Варианты о поселениях из более ранней публикации этих заметок:

«В основном же в своих владениях нолдор строили дома, рассчитанные на семью, и даже деревни, состоящие из более мелких жилищ...».

И вот кстати из примечаний, о языках!

Отчасти с целью установить дружественные отношения и заключить союз с синдар, а также по необходимости, поскольку изгнанников было гораздо меньше, чем исконных жителей, нолдор выучили язык (или языки) синдар, и для большинства среди них он скоро стал основным или «первым выученным» языком.

Северный синдарин развивался во многом отлично от диалектов Белерианда (и особенно обособленного Дориата), хотя ныне от него сохранилось немногое, кроме как в составе топонимов. ...[
Естественным образом принятию синдарина способствовали смешанные браки между нолдор и синдар, которые в некоторых областях завершились почти полным слиянием двух народов.

И вот, кстати, об отличиях ПД. (Это тема о взаимовлиянии понятий в синдарине и квенье.)

Mélamarimma ‘Наш Дом’ употреблялось в отношении утраченного «дома» в Амане, – но не теми, кто последовал за сыновьями Феанора. Тем не менее, это слово было создано по образцу синд. milbar ‘любимое жилье’, относившегося к местам, которые лучше всего знали и чаще всего посещали.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если живешь в письменной культуре, где коллега умеет писать, жена умеет, дети тоже, очень странно не выучиться тому же.

Я не очень уверен, что там была такая уж письменная культура.
И кстати, что нолдор не переняли кирт вместе с синдарином и не были в числе "многих народов", активно его юзавших.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Почему же, он говорит, что для синдар ничего не изменилось между "типа наш главный - Тингол" и "типа там есть где-то Маэдрос, возможно под Тинголом"

До того Тингол был и королем де-юре (власть которого была дополнительно сакрализована через брак с Мелиан), и королем де-факто (верховным главнокомандующим на войне). После прихода нолдор возникает ситуация двойного подчинения - король де-юре (причем свой) Тингол, а король де-факто - какой-нибудь понаехавший из-за моря потомок Финвэ из нолдор. Причем Тингол далеко, а нолдорский король или принц близко.

Отредактировано (2025-01-08 05:26:16)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот кстати интересно, что Тургон даже более активный король, причем такой, нормально-классический, с регулярными судами и постоянными новыми законами.

Так Тингол тоже правит суд - см. историю Турина.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И кстати, что нолдор не переняли кирт вместе с синдарином и не были в числе "многих народов", активно его юзавших.

В каноне есть указания на использование нолдор кирта?
Все культуры, испытавшие влияние нолдорской, включая потомков эдайн, использовали тенгвар.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так Тингол тоже правит суд - см. историю Турина.

У Тингола суд по исключительному поводу, убийство не каждый день бывает.
А у Тургона суд именно регулярное явление.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Про "многие народы" говорится в контексте распространения кирта на восток, разве нет?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я не очень уверен, что там была такая уж письменная культура.

А я уверен, что была. И что?

кстати, что нолдор не переняли кирт вместе с синдарином и не были в числе "многих народов", активно его юзавших.

У них своя письменность есть. На бумаге удобнее писать тэнгваром.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А у Тургона суд именно регулярное явление.

Стоп, а какие в Гондолине есть примеры регулярных королевских судов?
Там в целом разные дома тоже достаточно автономны от короля, кое-кто вообще тайно от короля подкоп рыл .