Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · Вчера 05:08:36

Анон пишет:

Не заимствовали. У них кирт был.

Среди синдар (за пределами Дориата?) кирт был не очень популярен:

наугрим переняли руны, превознося искусство Даэрона выше, нежели собственный народ его, синдар. Благодаря наугрим, кирт стал известен на востоке, за горами, и освоили его многие народы; однако сами синдар редко использовали кирт для ведения летописей вплоть до начала Войны; тогда многое из того, что хранилось в памяти, погибло среди руин Дориата.

Анон · Вчера 05:09:03

Анон пишет:

Анон пишет:
А кто же присоединился к феанорингам тут
ну эти, полтора человека, которые с Амлахом пришли же))) это точно есть в каноне!

Ситуация в Сильме явно описывает картину до прихода Людей, про обустройство Долгого мира и все такое.
Плюс - помимо "полутора человек" (я вообще не помню, приходил ли кто-то с Амлахом лично", в главе О приходе Людей было просто сказан, что небольшая часть беорингов и мараховцев поселилась около Химринга. Но Кристофер это не внес в Сильм, а в данной цитате едва ли повторюсь, речь о них.

Анон · Вчера 05:09:48

Анон пишет:

Не заимствовали. У них кирт был.

Которым они почти не пользовались.

и наугрим переняли руны, превознося искусство Даэрона выше, нежели собственный народ его, синдар. .. однако сами синдар редко использовали кирт для ведения летописей вплоть до начала Войны; тогда многое из того, что хранилось в памяти, погибло среди руин Дориата.

Анон · Вчера 05:09:52

Анон пишет:

Да, правили нолдорские лорды, потому что они в первую очередь военные лидеры.

Да не правили эти ваши лорды никем, кроме своей свиты.
Командовали - да.
А так-то в каноне у эльфов ровно та монархия, о которой Профессор всегда мечтал: король не мешает самоуправлению подданных, пока не надо вести их на войну.
Правил там один Тингол, если на то пошло, да и то так, на полшишечки.
анон-зануда

Анон · Вчера 05:09:57

Анон пишет:

Анон пишет:
Не заимствовали. У них кирт был.
Среди синдар (за пределами Дориата?) кирт был не очень популярен:
наугрим переняли руны, превознося искусство Даэрона выше, нежели собственный народ его, синдар. Благодаря наугрим, кирт стал известен на востоке, за горами, и освоили его многие народы; однако сами синдар редко использовали кирт для ведения летописей вплоть до начала Войны; тогда многое из того, что хранилось в памяти, погибло среди руин Дориата.

Мне кажется, в пределах Дориата. Пока не грянуло. За пределами, боюсь, он местами и не был известен....

Анон · Вчера 05:11:50

Анон пишет:

однако сами синдар редко использовали кирт для ведения летописей вплоть до начала Войны; тогда многое из того, что хранилось в памяти

выделил важную часть
Они не переняли тенгвар (да и не могли, там звуковая система неудобная), а просто предпочитали устную передачу знаний
При этом Пенголод работал в Гаванях с некими документами, написанными именно киртом

Анон · Вчера 05:12:45

Анон пишет:

Правил там один Тингол, если на то пошло, да и то так, на полшишечки.

А он кем правил?
Разве на его счет есть данные об активном вмешательстве в жизнь подданных?

Анон пишет:

А так-то в каноне у эльфов ровно та монархия, о которой Профессор всегда мечтал: король не мешает самоуправлению подданных, пока не надо вести их на войну.

Но это относится не только к взаимоотношениям разных этносов, но и разных домов, например.

Анон · Вчера 05:13:08

Анон пишет:

За пределами, боюсь, он местами и не был известен

Его знали и использовали гномы, значит, все, торговавшие с гномами достаточно, чтоб требовался навык чтения, тоже его знали.

Анон · Вчера 05:13:12

Анон пишет:

Они не переняли тенгвар (да и не могли, там звуковая система неудобная), а просто предпочитали устную передачу знаний

Эта часть про Дориат. А жить с нолдор и не уметь писать - ну такое. Даже записку жене не оставишь: ушел с друзьями на рыбалку.

Анон · Вчера 05:15:02

Анон пишет:

Они не переняли тенгвар

Где об этом сказано?

Анон · Вчера 05:16:11

Анон пишет:

Разве на его счет есть данные об активном вмешательстве в жизнь подданных?

Ну он по крайней мере в невоенной ситуации активно использовал свой королевский статус (например, тот же запрет квеньи).
А так да, в жизнь своего народа он не лез.

Вот кстати интересно, что Тургон даже более активный король, причем такой, нормально-классический, с регулярными судами и постоянными новыми законами. Но это м.б. потому, что Гондолинский цикл текстов почти целиком - раннятина, когда концепт эльфийской власти еще не сложился

Анон пишет:

Но это относится не только к взаимоотношениям разных этносов, но и разных домов, например.

Я не понял, к чему ты это.

Анон · Вчера 05:17:33

Анон пишет:

А жить с нолдор и не уметь писать - ну такое. Даже записку жене не оставишь: ушел с друзьями на рыбалку.

Тем не менее, про хроники синдар на кирте - есть, про сказания на кирте - тоже. А вот что они массово на тенгвар перешли - нет.
Да и нахрена, повторюсь?
Это примерно так же удобно, как русскоязычным перейти на латиницу.

Анон · Вчера 05:20:17

Анон пишет:

Я не понял, к чему ты это.

К тому, что нолдорские короли и в жизнь своих подданных-нолдор за пределами войны не особо вмешивались.
То есть вот этот довод:

Анон пишет:

Да не правили эти ваши лорды никем, кроме своей свиты.

Не говорит сам по себе ничего о нолдорско-синдарских отношениях.
Если функция короля - в первую очередь военная, то значительная часть синдар натурально стала подданными принцев рода Финвэ в том смысле, что воевала за них и под их командованием. А что у них была обширная внутренняя автономия - так и у нолдорских домов была обширная внутренняя автономия от короля.

Анон · Вчера 05:21:04

Анон пишет:

Да и нахрена, повторюсь?

Если живешь в письменной культуре, где аоллега умеет писать, жена умеет, дети тоже, очень странно не выучиться тому же. Это надо быть синдарским шовинистом, чтоб все было как в старину. Но такие вряд ли жили с нолдор. Это концепция для Дориата.

Анон · Вчера 05:21:58

Анон пишет:

Это надо быть синдарским шовинистом, чтоб все было как в старину. Но такие вряд ли жили с нолдор. Это концепция для Дориата.

Анон, ну зачем, ну хорошо же сидели, сейчас же снова срач начнется с такими заходами.

Анон · Вчера 05:22:33

Анон пишет:

Не говорит сам по себе ничего о нолдорско-синдарских отношениях.

Почему же, он говорит, что для синдар ничего не изменилось между "типа наш главный - Тингол" и "типа там есть где-то Маэдрос, возможно под Тинголом" Галя

Анон · Вчера 05:22:46

Анон пишет:

Анон пишет:
А каменных крепостей у них тем более не было.
А у Кирдана была крепость в доморготово время или ее уже строили с помощью нолдор и Финрода?

Похоже, строили и до Нолдор. И начали со всяких портовых сооружений.

Всячески рекламирую, что в Природе за заметками об экономике идут заметки о жилищах. Заходите туда, они тоже интересные, хоть и малость путаные (и осмысленно еще залезть в примечания переводчиков в конце книги, там есть еще).

▼Скрытый текст⬍

До прихода Изгнанников из Эльдамара значительная часть синдар жила в первозданных условиях, в основном в рощах и лесах; постоянные искусственно построенные жилища были редки, особенно небольшие, более или менее соотносимые с нашим понятием «дом».
....хотя у похода была цель, в этот период эльдар привыкли к подвижной кочевой жизни....
Поэтому самые первые попытки синдар строить из камня имели место на Западном Взморье во владениях Кирдана Корабела: портовые сооружения, пристани и башни. После возвращения Моргота в Тангородрим синдар строили не столько жилые дома, сколько оборонительные сооружения. Их умения стремительно развивались благдаря общению с гномами Эред Луин, а позже умножились еще больше под влиянием великого искусства изгнанников-нолдор. Его воздействие сильно ощущалось в тех землях, где Изгнанники и синдар жили сообща, но искусство и привычки Изгнанников имели мало или вовсе никакого влияния в Дориате, королевстве Тингола, в силу ненависти короля к сыновьям Феанора. В Дориате единственным крупным постоянным жилищем был Менегрот..."

Дальше там явно о домостроительстве равно Нолдор и Синдар времен Осады.

Вне Дориата постройки этого периода, – Осады Ангбанда, – были в основном оборонительного и военного характера: стены, укрепления и форты. Даже могучий «дом» Финрода на острове Сириона, Минас Тирит, как свидетельствует его название ‘Сторожевая Башня’, был прежде всего крепостью, построенной с целью контролировать проходы в Белерианд с Севера. Только в потайном городе Гондолине искусство Изгнанников было всецело посвящено строительству красивых жилых домов. В основном же в своих владениях нолдор строили дома, рассчитанные на семью, и часто создавали целые поселения, окруженные стенами, на манер «городов». Люди, которые позже пришли в Белерианд и стали их союзниками, переняли те же обычаи.

Из примечаний.
Варианты о поселениях из более ранней публикации этих заметок:

«В основном же в своих владениях нолдор строили дома, рассчитанные на семью, и даже деревни, состоящие из более мелких жилищ...».

И вот кстати из примечаний, о языках!

Отчасти с целью установить дружественные отношения и заключить союз с синдар, а также по необходимости, поскольку изгнанников было гораздо меньше, чем исконных жителей, нолдор выучили язык (или языки) синдар, и для большинства среди них он скоро стал основным или «первым выученным» языком.

Северный синдарин развивался во многом отлично от диалектов Белерианда (и особенно обособленного Дориата), хотя ныне от него сохранилось немногое, кроме как в составе топонимов. ...[
Естественным образом принятию синдарина способствовали смешанные браки между нолдор и синдар, которые в некоторых областях завершились почти полным слиянием двух народов.

И вот, кстати, об отличиях ПД. (Это тема о взаимовлиянии понятий в синдарине и квенье.)

Mélamarimma ‘Наш Дом’ употреблялось в отношении утраченного «дома» в Амане, – но не теми, кто последовал за сыновьями Феанора. Тем не менее, это слово было создано по образцу синд. milbar ‘любимое жилье’, относившегося к местам, которые лучше всего знали и чаще всего посещали.

Анон · Вчера 05:24:20

Анон пишет:

Если живешь в письменной культуре, где коллега умеет писать, жена умеет, дети тоже, очень странно не выучиться тому же.

Я не очень уверен, что там была такая уж письменная культура.
И кстати, что нолдор не переняли кирт вместе с синдарином и не были в числе "многих народов", активно его юзавших.

Анон · Вчера 05:24:55

Анон пишет:

Почему же, он говорит, что для синдар ничего не изменилось между "типа наш главный - Тингол" и "типа там есть где-то Маэдрос, возможно под Тинголом"

До того Тингол был и королем де-юре (власть которого была дополнительно сакрализована через брак с Мелиан), и королем де-факто (верховным главнокомандующим на войне). После прихода нолдор возникает ситуация двойного подчинения - король де-юре (причем свой) Тингол, а король де-факто - какой-нибудь понаехавший из-за моря потомок Финвэ из нолдор. Причем Тингол далеко, а нолдорский король или принц близко.

Отредактировано (Вчера 05:26:16)

Анон · Вчера 05:25:16

Анон пишет:

Вот кстати интересно, что Тургон даже более активный король, причем такой, нормально-классический, с регулярными судами и постоянными новыми законами.

Так Тингол тоже правит суд - см. историю Турина.

Анон · Вчера 05:25:48

Анон пишет:

И кстати, что нолдор не переняли кирт вместе с синдарином и не были в числе "многих народов", активно его юзавших.

В каноне есть указания на использование нолдор кирта?
Все культуры, испытавшие влияние нолдорской, включая потомков эдайн, использовали тенгвар.

Анон · Вчера 05:26:32

Анон пишет:

Так Тингол тоже правит суд - см. историю Турина.

У Тингола суд по исключительному поводу, убийство не каждый день бывает.
А у Тургона суд именно регулярное явление.

Анон · Вчера 05:26:34

Про "многие народы" говорится в контексте распространения кирта на восток, разве нет?

Анон · Вчера 05:27:00

Анон пишет:

Я не очень уверен, что там была такая уж письменная культура.

А я уверен, что была. И что?

Анон пишет:

кстати, что нолдор не переняли кирт вместе с синдарином и не были в числе "многих народов", активно его юзавших.

У них своя письменность есть. На бумаге удобнее писать тэнгваром.

Анон · Вчера 05:27:27

Анон пишет:

А у Тургона суд именно регулярное явление.

Стоп, а какие в Гондолине есть примеры регулярных королевских судов?
Там в целом разные дома тоже достаточно автономны от короля, кое-кто вообще тайно от короля подкоп рыл :lol: .

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#163251 Вчера 05:08:36

Re: Толкина тред

#163252 Вчера 05:09:03

Re: Толкина тред

#163253 Вчера 05:09:48

Re: Толкина тред

#163254 Вчера 05:09:52

Re: Толкина тред

#163255 Вчера 05:09:57

Re: Толкина тред

#163256 Вчера 05:11:50

Re: Толкина тред

#163257 Вчера 05:12:45

Re: Толкина тред

#163258 Вчера 05:13:08

Re: Толкина тред

#163259 Вчера 05:13:12

Re: Толкина тред

#163260 Вчера 05:15:02

Re: Толкина тред

#163261 Вчера 05:16:11

Re: Толкина тред

#163262 Вчера 05:17:33

Re: Толкина тред

#163263 Вчера 05:20:17

Re: Толкина тред

#163264 Вчера 05:21:04

Re: Толкина тред

#163265 Вчера 05:21:58

Re: Толкина тред

#163266 Вчера 05:22:33

Re: Толкина тред

#163267 Вчера 05:22:46

Re: Толкина тред

#163268 Вчера 05:24:20

Re: Толкина тред

#163269 Вчера 05:24:55

Re: Толкина тред

#163270 Вчера 05:25:16

Re: Толкина тред

#163271 Вчера 05:25:48

Re: Толкина тред

#163272 Вчера 05:26:32

Re: Толкина тред

#163273 Вчера 05:26:34

Re: Толкина тред

#163274 Вчера 05:27:00

Re: Толкина тред

#163275 Вчера 05:27:27

Re: Толкина тред

Подвал форума