Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#163226 Вчера 04:43:20
- Анон
Re: Толкина тред
В теории земледельцы и скотоводы восточного Белерианда могли быть не очень многочисленны и населять несколько отдельных анклавов (возможно даже временно уйти за Завесу после первого нашествия Моргота на Белерианд),а потом, после прихода нолдор, размножиться и частично смешаться с ними.
#163227 Вчера 04:45:04
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а нигде нет статьи по диалектам синдарина?
Было в треде:
Именно Нолдор на самом деле стандартизировали и сделали [улучш(ения)?] в «Общем Синдарине» в дни войн, и он был основан на З(ападном) Синдарине. Старый Северный диалект практически исчез, кроме как в названиях Дорломин, Хитлум и т.д., и кроме как у небольших рассеянных и скрытых (? кланов) [эльфов] старой северной [? группы] и за исключением заимствования его феанорингами, которые передвинулись на восток. Так что в дни войн Синдарин был [? реально ] [? разделен] на Западный Синдарин [? включ(ающий)] всех Нолдор Финрода и Фингона; Восточный, сохранившийся [? только] в [? доме] Феанора; [? и] Центральный или Дориатский
#163228 Вчера 04:45:48
- Анон
Re: Толкина тред
Еще одна проблема кстати в том, что эти восточные синдар были достаточно многочисленны, чтобы быть основным поставщиком сельхоза в Дориат.
#163229 Вчера 04:47:11
- Анон
Re: Толкина тред
Гм, а ты представь, что у тебя вот тут рядом воскрес, ну, скажем, царь Ирод. Ну да, который отдал приказ младенцев перебить.
Это произошло в седой древности и твоих предков, скорее всего, никак не касалось. Как будешь относиться к этому человеку?
Репутация - она такая репутация, анон.
А это зависит от обстоятельств. Если вот прямо только что воскрес, и все что я знаю, что это царь Ирод - дико посмотрю.
А если где-то рядом живет какой-то бородатый дядя и разумно делает свое дело, а потом до меня вдруг дойдет инфа, что это тот самый царь Ирод.... Ну, наверное, скажу "Ну надо же" и дальше пойду.
#163230 Вчера 04:48:18
- Анон
Re: Толкина тред
Еще одна проблема кстати в том, что эти восточные синдар были достаточно многочисленны, чтобы быть основным поставщиком сельхоза в Дориат.
Тогда возможен вариант, где они сначала бежали за Завесу, а потом постепенно вернулись в восточный Белерианд уже с приходом туда Первого Дома, попутно и наладили отношения. Опять же, стоит учитывать, что до нашествия Моргота на Белерианд в Дориате жило меньше эльфов, так как за Завесу стекались беженцы от войны - ещё до прихода нолдор (просто после Дагор Браголлах этот сценарий повторился вновь).
#163231 Вчера 04:48:23
- Анон
Re: Толкина тред
Но вообще тема "ПД, (полу)синдар в их рядах и следующие два братоубийства" - это любопытственная тема.
Жаль, раскрывают её, увы, только очень лютые фанаты в фичках класса "(полу)синдар постигает, что Диор плохой бяка, сам виноват, и радостно режет некузявых иатрим".
Тут-то родство может быть куда как ближе, чем с телери, которые давно уплыли.
#163232 Вчера 04:48:30
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:И вот такие мнения могли быть, очень разные, среди тех же синдар. Понятно, что дориатрим, скорее, феанорингов не особо любили, под влиянием Тингола, а восточные синдар, вполне вероятно, относились к феанорингам гораздо лучше и охотно становились их подданными.
Вот у меня большой вопрос ко второму пункту. Потому что в том тексте, где они существуют - у них вообще-то своё государство, отдельное от Дориата или ему вассальное, но сильно автономное. Схераль, прости, они будут идти под Феанорычей?
Я бы не сказала что у Синдар государство где-то кроме Дориата. В привычном на понимании так точно.
#163233 Вчера 04:49:29
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Объективности ради, есть фраза о том, что после этого синдар массово отказывались говорить на квенья,
Но говорить с теми же нолдор на синдарине они не отказывались.
Не могло быть так, что "лишение родного языка" квенди, для которых язык и слово невероятно важно, воспринимали как уплату виры? Они убили наших родичей за океаном, наш король отнял у них право говорить на их языке, правосудие свершилось, живём дальше.
Кстати, эта фраза свидетельствует, что общение продолжалось довольно активно, если нолдор полностью перешли на синдарин, и вообще вопрос выбор языка был так актуален. А ещё, конечно, это очередной лингвистический "прикол" Профессора, которого больше интересует эволюция языков, чем отношения.
синдар вняли его словам и впредь по всему Белерианду эльфы отрекались от языка нолдор и чуждались тех, кто вслух говорил на нем; Изгнанники же в обиходе перешли на синдарин, а на Высоком наречии Запада говорили промеж себя только владыки нолдор. Однако язык этот сохранился как книжный везде, где жили нолдор.
Отредактировано (Вчера 04:50:15)
#163234 Вчера 04:49:53
- Анон
Re: Толкина тред
Я бы не сказала что у Синдар государство где-то кроме Дориата. В привычном на понимании так точно.
У Кирдана было государство. Правда, фалатрим культурно ближе скорее к тэлери, чем к классическим синдар.
#163235 Вчера 04:50:56
- Анон
Re: Толкина тред
Но митрим в мирное время тоже жили кочевьями... зачем им вдруг менять весь образ жизни, причем не всем сразу, а только ушедшим с Феанорычами?..
Захотелось. Во время Великого похода были периоды оседлости, когда даже земледелием занимались. Вообще не вижу причин для бессмертных эльфов зацикливаться на чем-то одном. Тем более земледелие в ВБ весьма выгодное занятие. Дориат и гномы.
#163236 Вчера 04:51:10
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще я понял, что хейчу в принципе концепт "синдар радостно становились подданными нолдор".
Митримцы были такими же "подданными" Финголфина, как, например, Финрод, блин.
Нахер это дешевое культуртрегерство, благо, в каноне его практически нет.
(Вот про синдар и нандор есть, да... "подчинились синдарам, ибо сочли их от природы царственными", бээ)
Отредактировано (Вчера 04:53:22)
#163237 Вчера 04:51:47
- Анон
Re: Толкина тред
Я всё же склонен считать, что восточные синдар это не потомки митрим (у них отдельный диалект, восточный синдарин), а какие-то другие синдар, тоже договорившиеся с феанорингами, как часть митрим.
#163238 Вчера 04:52:26
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще я понял, что хейчу в принципе концепт "синдар радостно становились подданными нолдор".
А что не так-то? Синдар Невраста стали подданными Тургона, и даже в Гондолин с ним ушли.
#163239 Вчера 04:52:52
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Потому что про выживших Ондотлим прямым текстом сказано "те немногие, кто пережил разорение Сириона".
Больше одного раза.Короче, обобщение. Я серьёзно спрашивал, я помню, что про Пенголода в Гаванях что-то нехорошее было, но боюсь, не путаю ли с каким-то фичком.
С вероятием это из правда из фика. Про Пенголода у нас не так уж много, самое подробное в Квенди и эльдар, и там про Гавани как-то ни писка конкретно. Т.е. он логично был там, будучи до того в Гондолине. Дальше все подробности в нашей воле.
Но вообще Пенголод и его биография... вы еще спросите, одно он лицо с Пенлодом или нет.
Я вот думаю, что не одно и как-то вижу мало оснований для объединения. Про Пенлода нигде не сказано, что он лингвист или историк - ну ладно, он в раннем тексте, - но про Пенголода нигде не сказано, что он глава целого Гондолинского дома - да даже двух!(*)
Я лично фаноню, что Пенлод ему какой-нибудь ближайший родич, отец-дядя там, это схожесть имен на ура объясняет.
(*) Интересно, кстати, как это получилось. Я опять же ж фаноню, что глава одного из Домов погиб в Нирнаэт.
#163240 Вчера 04:54:37
- Анон
Re: Толкина тред
А что не так-то? Синдар Невраста стали подданными Тургона, и даже в Гондолин с ним ушли.
И по целому одному племени судить будем о гигантском народе? КлассЪ
#163241 Вчера 04:56:29
- Анон
Re: Толкина тред
На мой взгляд, синдар могли стать подданными нолдор по следующей схеме.
У синдар везде есть какие-то свои вожди, типичный пример - Кирдан у фалатрим. Над этими вождями - Тингол как предводитель всех синдар и король Белерианда (через возвысивший его брак с Мелиан).
Потом приходит Моргот, и Тингол отступает за Завесу, а потом приходят нолдор, бьют Моргота и занимают земли за пределами Дориата. У синдар там по-прежнему везде остаются свои вожди, но теперь Тингол для них уже номинальный король, хотя и свой, а об обороне и ином сотрудничестве надо договариваться уже с королями и принцами нолдор. Соответственно, возникает система двойного подчинения.
#163242 Вчера 04:56:36
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А вообще я понял, что хейчу в принципе концепт "синдар радостно становились подданными нолдор".
А что не так-то? Синдар Невраста стали подданными Тургона, и даже в Гондолин с ним ушли.
Зе канон.
Во времена прихода нолдор в Неврасте жило много Серых эльфов – у морского побережья и особенно вокруг горы Тарас на юго-западе; ибо туда в древние дни часто являлись Улмо и Оссэ. Народ этот признал Тургона своим повелителем; здесь ранее, нежели в других местах, смешались народы нолдор и синдар. Сам же Тургон надолго поселился в чертогах, что назвал Виньямар, под горой Тарас у самого моря.
У Финрода тоже синдар были в подданных.
Но королевство Нарготронд протянулось также и к западу от Нарога, до самой реки Неннинг, что впадала в море у Эглареста; Финрод же стал верховным правителем всех эльфов Белерианда, что жили между Сирионом и морем – только на Фалас не распространялась его власть
#163243 Вчера 04:56:54
- Анон
Re: Толкина тред
Я лично фаноню, что Пенлод ему какой-нибудь ближайший родич, отец-дядя там, это схожесть имен на ура объясняет.
Про лингвиста (или историка) говорит его имя, которое примерно синонимично Пенголодовскому профессор филологии "наставник мудрости"...
#163244 Вчера 04:57:14
- Анон
Re: Толкина тред
И по целому одному племени судить будем о гигантском народе? КлассЪ
Финрода вожди синдар южного Белерианда тоже выбрали своим королем, в чем проблема?
#163245 Вчера 04:59:27
- Анон
Re: Толкина тред
Финрода вожди синдар южного Белерианда тоже выбрали своим королем, в чем проблема?
Например, в том, что мы не знаем, не потому ли они его выбрали, что он (правнучатый) племянник Тингола.
Меня именно дроч на нолдорское культуртрегерство подбешивает. Ну и то, что ващет в каноне если кто культуру чью и заимствовал, то отнюдь не синдары у нолдор.
#163246 Вчера 05:00:13
- Анон
Re: Толкина тред
А вот еще интересное.
В этом краю, в Пределе Маэдроса и землях за ним поселились сыновья Феанора и многочисленный народ их.
Это к тому, что никто не хотел с ними водиться.
#163247 Вчера 05:03:37
- Анон
Re: Толкина тред
Меня именно дроч на нолдорское культуртрегерство подбешивает. Ну и то, что ващет в каноне если кто культуру чью и заимствовал, то отнюдь не синдары у нолдор.
А давай ты перестанешь стряхивать в тред тараканов, вавки и свои боли? Да, нолдор более развиты в культурном плане, их учили Валар. Нет, они не угнетали синдар, а охотно с ними роднились и создавали новую культуру. Да, правили нолдорские лорды, потому что они в первую очередь военные лидеры. Так получилось, что именно нолдор хорошо наваливали Морготу. Это тоже канон.
#163248 Вчера 05:05:17
- Анон
Re: Толкина тред
Меня именно дроч на нолдорское культуртрегерство подбешивает.
Почему?
Ну то есть понятно, что синдар не дикари немытые, но технически нолдор более развиты.
Ну и то, что ващет в каноне если кто культуру чью и заимствовал, то отнюдь не синдары у нолдор.
Автор всё написал:
Под защитой своих северных воинств нолдор отстроили чертоги и башни, и немало дивных творений создали они в те дни; и сложили стихи, и записали хроники и скрижали знания. Во многих краях нолдор и синдар смешались в один народ и заговорили на одном языке; однако сохранились и различия. Нолдор дана была великая сила и пытливый ум; то были могучие воины и мудрецы; строили они из камня и любили горные склоны и открытые равнины.
Нолдор заимствовали синдарин, синдар заимствовали тенгвар и нолдорские технологии.
#163249 Вчера 05:07:14
- Анон
Re: Толкина тред
Еще канона для подбешивания анон.
ибо, хотя Серые эльфы и уступали в искусстве и знании Изгнанникам из Валинора, мудростью далеко превосходили они людей во всем, что касалось жизни в Средиземье
#163250 Вчера 05:07:23
- Анон
Re: Толкина тред
синдар заимствовали тенгвар
Не заимствовали. У них кирт был.
Переход на тенгвар повсеместный - это как бы не третья эпоха ваще.