Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#163176 Вчера 04:13:47
- Анон
Re: Толкина тред
Вторая - эти синдар новая форма существования Дорвиниона, государства в той же локации с теми же функциями, который так-то королевство.
А где Дорвинион Первой Эпохи назван королевством?
Первая - у нас есть примеры народов без государства (нандор, зелюки), и с ними фраз типа "народ Х торговал с Дориатом" не встречается, такие фразы используются в отношении неких государств.
К сожалению, восточные синдар толком не прописаны, так что мы знать ничего не можем. У тех же митрим никакого государства не было, хотя это был развитый народ (см. технологию митримских плащей, например).
Отредактировано (Вчера 04:13:56)
#163177 Вчера 04:15:37
- Анон
Re: Толкина тред
ИМХО, вряд ли восточные синдар-земледельцы из "Природы Средиземья" тождественны Дорвиниону из "Лэ о детях Хурина". Почему? Потому что: 1) вино из Дорвиниона в Дориат возят гномы (восточные синдар в Дориат могли бы всё возить сами), 2) Дорвинион ранних текстов описан как расположенный на юге и жаркий, а про восточный Белерианд таких указаний нет, 3) о восточных синдар сказано как о скотоводах и земледельцах, но не как о виноделах.
Отредактировано (Вчера 04:15:50)
#163178 Вчера 04:15:47
- Анон
Re: Толкина тред
Первая - у нас есть примеры народов без государства (нандор, зелюки), и с ними фраз типа "народ Х торговал с Дориатом" не встречается, такие фразы используются в отношении неких государств.
Зеленым нечем торговать. А народы в нашей истории успешно торговали, не имея государств.
Вторая - эти синдар новая форма существования Дорвиниона, государства в той же локации с теми же функциями, который так-то королевство.
А Берен эльф. Ну он же им был.
#163179 Вчера 04:15:47
- Анон
Re: Толкина тред
У тех же митрим никакого государства не было, хотя это был развитый народ
Почему не было-то? Там было нормальное варварское государство, называется "племенной союз". Просто вожди позднее приняли решение присягнуть Финголфину - вполне наравне с другими вождями, нолдорскими, кстати, у митрим было самоуправление.
Государство - это не всегда царь во дворца, так-то.
#163180 Вчера 04:16:51
- Анон
Re: Толкина тред
Почему не было-то?
Потому что не было никакого единого руководящего органа. Отдельные вожди у разных племен - да, были, но никакого единого руководства не было. Зачем им это в мирное время? И так всё хорошо.
#163181 Вчера 04:17:23
- Анон
Re: Толкина тред
у митрим было самоуправление.
Самоуправление не требует отдельного государства.
#163182 Вчера 04:18:00
- Анон
Re: Толкина тред
племенной союз".
Вообще про это нет.
#163183 Вчера 04:18:32
- Анон
Re: Толкина тред
А народы в нашей истории успешно торговали, не имея государств
Мне нравится, как ты изящно проигнорил указание на то, что данная формулировка в данном тексте используется в определенных случаях и увел в абстракцию.
Но так-то смотря когда. Когда "чукчи торговали с Российской Империей" - оно вполне было. У чукчей.
#163184 Вчера 04:19:40
- Анон
Re: Толкина тред
Но полагаю, что после того, как узнали - их там или не осталось, или остались единицы.
Потому что Альквалондэ - это неслыханный дотоле пиздец.
Да, потому что анону лучше знать. И ни одной фразы о хоть каком-нибудь массовом игноре или осуждении синдарами нолдор в каноне. Ни после Альквалонде, ни после Дориата и Гаваней, ни единого слова. Анон, все уже поняли, что фанон этот тебе невероятно дорог, на этом можно закончить.
#163185 Вчера 04:20:23
- Анон
Re: Толкина тред
А мне интересно, почему анону* так важно, чтоб восточные синдар обязательно покорились ПД.
Смешиваться они могли и так.
Союзный статус даже в более приятном свете ПД выставляет - вот ведь, смогли уважить чужую независимость...
#163186 Вчера 04:20:34
- Анон
Re: Толкина тред
И ни одной фразы о хоть каком-нибудь массовом игноре или осуждении синдарами нолдор в каноне.
Объективности ради, есть фраза о том, что после этого синдар массово отказывались говорить на квенья, ЕМНИП.
Но в том же каноне есть фраза о повсеместном смешении нолдор и синдар.
Дранон.
#163187 Вчера 04:21:30
- Анон
Re: Толкина тред
И ни одной фразы о хоть каком-нибудь массовом игноре или осуждении синдарами нолдор в каноне. Ни после Альквалонде, ни после Дориата и Гаваней, ни единого слова.
А потом мне говорят, что я это выдумываю и никто не говорит, что все дружно проигнорили три братоубийства 
анон-зануда
#163188 Вчера 04:22:30
- Анон
Re: Толкина тред
Объективности ради, есть фраза о том, что после этого синдар массово отказывались говорить на квенья, ЕМНИП
Чего? Они вообще не говорили на квенья, язык этот был для них трудным изначально.
#163189 Вчера 04:22:48
- Анон
Re: Толкина тред
А мне интересно, почему анону* так важно, чтоб восточные синдар обязательно покорились ПД.
Не знаю, о каком именно из анонов ты сейчас говоришь, но лично для меня важна мысль не столько о подчинении ПД, сколько о смешении нолдор и синдар в единый народ (в том числе - в восточном Белерианде). Думаю, у восточных синдар были свои вожди, во внутренней жизни они жили самостоятельно и королем вполне могли считать Тингола как короля всех синдар, а не Маэдроса, но на войну при этом ходили с феанорингами.
Дранон.
#163190 Вчера 04:23:46
- Анон
Re: Толкина тред
Чего? Они вообще не говорили на квенья, язык этот был для них трудным изначально.
Я об этом:
И стало, как сказал Тингол: ибо синдар вняли его словам и впредь по всему Белерианду эльфы отрекались от языка нолдор и чуждались тех, кто вслух говорил на нем
Но при этом смешение народов продолжалось.
#163191 Вчера 04:23:50
- Анон
Re: Толкина тред
никто не говорит, что все дружно проигнорили три братоубийства
Кроме тебя, никто и не говорил
#163192 Вчера 04:24:04
- Анон
Re: Толкина тред
Всё же хроническая любовь к попячиванию это атрибут разве что нолдор (и синдар) Нарготронда
Так-то нет. Сначала они при живом Финвэ делили его наследство, потом хотели попячить Феанора, потом было всё сложно в Митриме (по одной из версий и вовсе были выборы, что довольно логично), потом опять началось бурление говен по случаю то ли Карантира, то ли Ангрода...
Просто в Нарготронде они реализовали свой потенциал максимально всрато наглядно
#163193 Вчера 04:24:08
- Анон
Re: Толкина тред
А мне интересно, почему анону* так важно, чтоб восточные синдар обязательно покорились ПД.
Смешиваться они могли и так.
Подожди. Ты сейчас ебал мозги всему треду, потому что спорил с врагинькой, вбросившей что-то кучу страниц назад? И сознательно игнорил других анонов с цитатами про смешивание и прочее? Я крайне тебя осуждаю, если сказать так, чтобы меня нахуй не забанили.
#163194 Вчера 04:24:47
- Анон
Re: Толкина тред
А потом мне говорят, что я это выдумываю и никто не говорит, что все дружно проигнорили три братоубийства
Тот анон всё же написал "синдарами нолдор", а не "синдарами ПД".
#163195 Вчера 04:25:28
- Анон
Re: Толкина тред
Объективности ради, есть фраза о том, что после этого синдар массово отказывались говорить на квенья,
Но говорить с теми же нолдор на синдарине они не отказывались.
Не могло быть так, что "лишение родного языка" квенди, для которых язык и слово невероятно важно, воспринимали как уплату виры? Они убили наших родичей за океаном, наш король отнял у них право говорить на их языке, правосудие свершилось, живём дальше.
Отредактировано (Вчера 04:25:46)
#163196 Вчера 04:25:30
- Анон
Re: Толкина тред
Но при этом смешение народов продолжалось
С Тинголом бить горшки не хотели окончательно.
#163197 Вчера 04:25:37
- Анон
Re: Толкина тред
Кроме тебя, никто и не говорил
Повторю цитату
И ни одной фразы о хоть каком-нибудь массовом игноре или осуждении синдарами нолдор в каноне. Ни после Альквалонде, ни после Дориата и Гаваней, ни единого слова.
Извини, но "не было никакого массового осуждения за три братоубийства, это фанон" - и есть "все проигнорили"
#163198 Вчера 04:27:11
- Анон
Re: Толкина тред
Так-то нет. Сначала они при живом Финвэ делили его наследство, потом хотели попячить Феанора, потом было всё сложно в Митриме (по одной из версий и вовсе были выборы, что довольно логично), потом опять началось бурление говен по случаю то ли Карантира, то ли Ангрода...
В случае с конфликтом Феанора и Финголфина там изначально довольно четко выделились сторонники Феанора (условное меньшинство, хотя многочисленное и активное) и сторонники Финарфина (условное большинство). Если брать нолдорские королевства Белерианда, то нигде, кроме Нарготронда и битвы за Гавани Сириона, нолдор лояльность массово не меняли. Ни в Хитлуме, ни в Гондолине, ни в восточном Белерианде.
У синдар такого тоже особо не было, если не брать сюжет про предателей, сдавших Дориат (и их там было всего несколько, а не толпа, и это была маргинальная публика, чуть ли не изгои, если брать того же Уфедина).
Отредактировано (Вчера 04:27:58)
#163199 Вчера 04:27:46
- Анон
Re: Толкина тред
Думаю, у восточных синдар были свои вожди, во внутренней жизни они жили самостоятельно и королем вполне могли считать Тингола как короля всех синдар, а не Маэдроса, но на войну при этом ходили с феанорингами.
Меня такая картинка в принципе устраивает - хотя я таки считаю, что там было какое-то более-менее государство (ну потому что земледельцы и скотоводы в опасных зонах, а Восточный Белерианд - зона опасная, быстро обрастают стенами, городами и другими приколами).
#163200 Вчера 04:29:04
- Анон
Re: Толкина тред
Не могло быть так, что "лишение родного языка" квенди, для которых язык и слово невероятно важно, воспринимали как уплату виры? Они убили наших родичей за океаном, наш король отнял у них право говорить на их языке, правосудие свершилось, живём дальше.
Я полагаю, это вариант, да.
Возможно, поэтому тех, кто говорил на квенья, чурались, кстати - "ты говоришь на квенья - значит, отказываешься от наказания за преступление".