Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#163151 2025-01-08 03:54:52
- Анон
Re: Толкина тред
Мы знаем, что "раны исцелились", насчёт Хелькараксэ народ так или иначе помирился (я подозреваю, за смертью главного виновника).
Тем не менее, ПД и младшие дома до попадания КиК в Нарготронд общались мало. И владения кузенов посещали в основном МиМ. И увел своих приверженцев Маэдрос на восток во избежание новых распрей. То есть с местными синдар он ладил лучше, чем с теми своими, с которыми ему пришлось расстаться из-за Лосгара.
Дранон.
Отредактировано (2025-01-08 03:55:39)
#163152 2025-01-08 03:55:12
- Анон
Re: Толкина тред
Мы знаем, что "раны исцелились", насчёт Хелькараксэ народ так или иначе помирился (я подозреваю, за смертью главного виновника)
Еще раз. Что мешало синдар переселиться с феанорингами? Нет, про Альквалонде они не знают.
#163153 2025-01-08 03:55:34
- Анон
Re: Толкина тред
Что наводит на мысль о том, что среди них могло оставаться какое-то количество митрим.
Или что сила привычки роляла, потому что у нас тут клуб фанатов th.
Или (учитывая что "митримских" текстов меньшинство) что профессор передумал.
Или потому, что на митримский уже перешло большинство своих же нолдор...
...но нет, это потому, что митрим!
#163154 2025-01-08 03:55:49
- Анон
Re: Толкина тред
Какие люди в период переселения феанорингов?
ну прости, табличку сарказм уронил
#163155 2025-01-08 03:56:29
- Анон
Re: Толкина тред
А им зачем? У них свои лорды, проверенные льдами. И как же, разве они не хейтят феанорингов за Хелькараксе?
А чего им хейтить? Хелькараксе им грехи списало. Тингол с ВД остался в дружбе, ибо "горькой ценой оплатили они". А прокатились бы на захваченных кораблях, как собирались, так неизвестно, остались бы они в глазах местных всего лишь "запутавшимися в тенетах зла".
дранон
#163156 2025-01-08 03:57:15
- Анон
Re: Толкина тред
Это вполне крутая цель, так-то, чтобы пожелать идти за ним
А синдар зассали. Так и запишем. Хейтерство ПД приводит к опусканию всех вокруг ради натягивания совы на глобус.
#163157 2025-01-08 03:57:47
- Анон
Re: Толкина тред
А чего им хейтить? Хелькараксе им грехи списало. Тингол с ВД остался в дружбе, ибо "горькой ценой оплатили они". А прокатились бы на захваченных кораблях, как собирались, так неизвестно, остались бы они в глазах местных всего лишь "запутавшимися в тенетах зла".
Анон, объективности ради, причины не любить перводомовцев у них всё же были после этого всего.
Предыдущий Дранон.
#163158 2025-01-08 03:58:03
#163159 2025-01-08 03:58:11
- Анон
Re: Толкина тред
И увел своих приверженцев Маэдрос на восток во избежание новых распрей
Вне данного спора, замечу, что распри там были внутрисемейные, а не "любящие подданные хотят попячить Феанорычей".
Притом, что нолдор - ребята политически активные и вполне насчёт попячить могли.
Еще раз. Что мешало синдар переселиться с феанорингами? Нет, про Альквалонде они не знают.
Ничего. Но полагаю, что после того, как узнали - их там или не осталось, или остались единицы.
Потому что Альквалондэ - это неслыханный дотоле пиздец.
#163160 2025-01-08 03:58:34
- Анон
Re: Толкина тред
А зачем - ну так-то Маэдрос помимо прочего объявил желание быть первым заслоном на пути гипотетической атаки Моргота. Это вполне крутая цель, так-то, чтобы пожелать идти за ним.
Хитлум тоже подвергался атакам, как и Дортонион, биться с Морготом можно было и там.
#163161 2025-01-08 04:00:42
- Анон
Re: Толкина тред
Вне данного спора, замечу, что распри там были внутрисемейные, а не "любящие подданные хотят попячить Феанорычей".
Притом, что нолдор - ребята политически активные и вполне насчёт попячить могли.
Тем не менее, нолдор западного и восточного Белерианда долгое время не очень активно общались друг с другом, потому что старые обиды не обнулились мгновенно. И увел своих в восточный Белерианд Маэдрос именно для того, чтобы не допустить конфликтов (наезд Карантира на Ангрода привел к ропоту именно в народе, об этом есть в текстах). Если исходить из версии, в которой в восточном Белерианде жил собственный субэтнос синдар, то получается, что как минимум до вестей об Альквалондэ ПД ладил со здешними лучше, чем с другими нолдор.
#163162 2025-01-08 04:01:50
- Анон
Re: Толкина тред
Ничего. Но полагаю, что после того, как узнали - их там или не осталось, или остались единицы.
А я полагаю, что такие массовые переселения были бы отмечены в каноне. Но в каноне у нас только переселение втуда, а вобратно нет.
Потому что Альквалондэ - это неслыханный дотоле пиздец.
А еще пиздец конкретный тут. Орки и Моргот называются. И феаноринги вполне реально искупают грехи, сражаясь с ними. А то интересно получается. Нолдор прощать умеют, а у синдар опции такой нет.
#163163 2025-01-08 04:02:38
- Анон
Re: Толкина тред
Анон-зануда хочет заметить, что у него есть ещё один пункт зубной боли, даже хуже чем "ооо, мне нравится эта цитата - вырву из контекста, построю на ней фанон и назову каноном".
Это ебучие ЛОРДЫ.
Не слово, а вот эта всратая идея какой-то реально прибитости гвоздями к соответствующему дому, а то и лично князю и прочего дроча на иерархию.
Я даже знаю, откуда они растут. Они растут из девяносто-нулевых, занавесочного говнолордия и отчаянного дроча самозванных преданных Кришны верных Лорднейма на избранного любимку.
Но люди, ау, в каноне этого нету!
В каноне вообще у нолдор всё хуёво с феодализмом, они дичайше аморфны, херово умеют в субординацию, регулярно решают кого-то попячить...
#163164 2025-01-08 04:02:54
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что Альквалондэ - это неслыханный дотоле пиздец.
Неслыханный дотоле пиздец - это Моргот, из-за которого, собственно, нолдор и пришли в Белерианд.
#163165 2025-01-08 04:05:19
- Анон
Re: Толкина тред
Ничего. Но полагаю, что после того, как узнали - их там или не осталось, или остались единицы.
Но в "Серых Анналах" ("внутри мира" написанных именно представителями дориатского субэтноса синдар) говорится о смешении нолдор и синдар в один народ во всех землях, подконтрольных нолдор:
В Валиноре сохранилась древняя эльфийская речь, и нолдор никогда не отказывались от нее; но она перестала быть для них родной, материнской речью и превратилась в язык знания, который учили, в язык высокой поэзии, учтивых бесед и торжественных праздников. Мало кто из синдар изучал ее, кроме тех, кто жил вне Дориата и, смешавшись с нолдор в один народ, следовал за их владыками; это вскоре случилось со всеми синдар, кроме нескольких рассеянных племен в горных лесах, а также подданных Кирдана и жителей хранимого королевства Тингола.
Отмечу, кстати, что здесь явно идет речь и о восточном Белерианде тоже, поскольку в "Серых Анналах", в отличие от опубликованного "Сильмариллиона", больше информации по событиям в восточном Белерианде (про бои Тингола с Морготом на востоке, а ещё характеристика вастаков, включая верных, более подробная).
Отредактировано (2025-01-08 04:08:15)
#163166 2025-01-08 04:06:07
- Анон
Re: Толкина тред
говорится о смешении нолдор и синдар в один народ во всех землях, подконтрольных нолдор:
Анон игнорит этот факт, как не влезающий в его стройную картину, в которой синдар хейтят ПД всем составом.
Отредактировано (2025-01-08 04:06:50)
#163167 2025-01-08 04:06:31
- Анон
Re: Толкина тред
В каноне вообще у нолдор всё хуёво с феодализмом, они дичайше аморфны, херово умеют в субординацию, регулярно решают кого-то попячить...
Всё же хроническая любовь к попячиванию это атрибут разве что нолдор (и синдар) Нарготронда. Если лорды - не феодальные иерархи, а именно харизматические народные лидеры, логично быть им верными. Смена лояльности у эльфов обычно происходит разве что в ситуации глубочайшего пиздеца типа Гаваней Сириона.
Отредактировано (2025-01-08 04:07:48)
#163168 2025-01-08 04:06:39
- Анон
Re: Толкина тред
А я полагаю, что такие массовые переселения были бы отмечены в каноне. Но в каноне у нас только переселение втуда, а вобратно нет.
В каноне у нас про Восточный Белерианд вообще целое нихуя вплоть до прихода людей, и даже он не про жизнь нолдор Восточного Белерианда, и отсутствие любых упоминаний не служит в данном случае доказательством.
А еще пиздец конкретный тут. Орки и Моргот называются. И феаноринги вполне реально искупают грехи, сражаясь с ними.
Кто-то мог так считать, конечно.
Но на это всегда найдётся тот, кто скажет, что Феанорычам так-то некуда деться и сражаются они ради самих себя в первую очередь, а что пользу принесли - так Единый любое зло обращает во благо.
А ещё просто тот, кто предпочтёт держаться подальше от проклятых - мотивация, которой у нолдор быть не могло.
#163169 2025-01-08 04:06:47
- Анон
Re: Толкина тред
Но люди, ау, в каноне этого нету!
В каноне вообще у нолдор всё хуёво с феодализмом, они дичайше аморфны, херово умеют в субординацию, регулярно решают кого-то попячить
Анон, все понятно. Но "батька-атаман Маэдрос" звучит ещё хуже, даже если передает суть общественного строя)))
#163170 2025-01-08 04:07:52
- Анон
Re: Толкина тред
Анон игнорит этот факт.
Не игнорю, а предполагаю, что мешались с местным субэтносом, а не с митримцами.
Если что, для этого не обязательно подчинять себе синдарское государство.
Единственный вариант, при котором на известия об Альквалондэ резко негативно реагируют все (известные точно и внятно прописанные) синдарские народы, кроме митрим - это если митрим остальным синдар не родня.
Отредактировано (2025-01-08 04:09:32)
#163171 2025-01-08 04:09:25
- Анон
Re: Толкина тред
В каноне у нас про Восточный Белерианд вообще целое нихуя вплоть до прихода людей
Нормально у нас есть. Кто где сидел, куда пошел, кого встретил (гномов). Массовые миграции в каноне фиксируются.
Кто-то мог так считать, конечно
Вот пожалуйста, кто так считал, тот с феанорингами и ушел.
#163172 2025-01-08 04:09:48
- Анон
Re: Толкина тред
А где сказано, что у синдар восточного Белерианда было свое государство?
Какая-то четкая полития есть только у дориатцев (Тингол) и у фалатрим (Кирдан). Свои вожди должны быть и у других синдар, но зачем им государство - по крайней мере, до нападения Моргота на Белерианд?
Даже у развитых народов типа тех синдар-земледельцев государство не везде возникает.
#163173 2025-01-08 04:10:00
- Анон
Re: Толкина тред
Вот пожалуйста, кто так считал, тот с феанорингами и ушел.
Остался. Уйти могли и раньше.
#163174 2025-01-08 04:12:16
- Анон
Re: Толкина тред
А где сказано, что у синдар восточного Белерианда было свое государство?
Нигде. Вообще не факт, что они там были до феанорингов. Восточный Белерианд пиздец опасная территория, пока ее с севера не закрыли. Тот же Хитлум хотя бы горами ограничен. Все не так вольно шастать всяким оркам.
#163175 2025-01-08 04:12:38
- Анон
Re: Толкина тред
А где сказано, что у синдар восточного Белерианда было свое государство?
Две причины.
Первая - у нас есть примеры народов без государства (нандор, зелюки), и с ними фраз типа "народ Х торговал с Дориатом" не встречается, такие фразы используются в отношении неких государств.
Вторая - эти синдар новая форма существования Дорвиниона, государства в той же локации с теми же функциями, который так-то королевство.