Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#163101 Вчера 03:15:36
- Анон
Re: Толкина тред
И у респавнящихся войск нет внутреннего объяснения, это не какая-то умная фича. Это просто ляп
И что, теперь запретить всем писать фики и обсуждать Восточный Белерианд, все его крепости, Браголлах и Нирнаэт? Потому что автор не продумал, кто там живёт и воюет всю ПЭ, а остальным думать ты запрещаешь.
#163102 Вчера 03:16:19
- Анон
Re: Толкина тред
Нахуя им заимствовать диалект для общения внутри нолдор
А откуда ты "внутри нолдор" вытащил? Так полюбивший некоторым анонам кусок про диалект мы знаем вообще от Тингола, если на то пошло. По-твоему, "не было синдар среди подданных" равно "не общались ни с какими соседями"?..
Восточный Белерианд тоже. Тингол разрешил феанорингам там жить. Маэдрос тоже слуга двух господ выходит?
Если бы ты* читал канон, а не только избранные цитаты, знал бы, что Нарготронд (точнее, его земли) не входил в число дозволенных для заселения и был отдельным случаем.
То есть, до прихода нолдор они были не под его властью, а как нолдор пришли, они в ужасе съебались под власть? А с кем же, извиняюсь, нолдор смешивались в один народ?
И за митрим поясни, пожалуйста. Они под властью, они морготовы шпионы или все же свои собственные?
Морготовых шпионов ты взял, что характерно, из того же текста о котором прочитал в данном треде...
Повторю для невнимательных: ваш* довод - это "Тингол никогда не был королем Белерианда, Митрим и Восточные Синдар всегда были сами по себе". Почему? Потомучто. Так вот, для такого прочтения текст надо изнасиловать очень жестоко, и я рад, что вы вроде бы от неё отказываетесь
Почему мы берём черновик, где Тингол считал митрим шпионами, и не берём те, где митрим всё еще подчинены Тинголу? Патамушта.
Что знаем? Что ВД говорил не на их языке, а на западном синдарине?
Если бы ты* читал книжку, то знал бы, что у ВД в подданстве было множество митрим. Прямым текстом было, а не додуманных.
*здесь было замечание занудно-лингвистическое, что как раз то, что ПД так и остались при митримском диалекте, говорит, что они с синдар общались очень мало - там на востоке-то они жили, а эти как выучили энсто лет назад, так и сохранили, в отличие от втородомцев, перенявших диалект более крупной группы.
#163103 Вчера 03:18:49
- Анон
Re: Толкина тред
И что, теперь запретить всем писать фики и обсуждать Восточный Белерианд, все его крепости, Браголлах и Нирнаэт? Потому что автор не продумал, кто там живёт и воюет всю ПЭ, а остальным думать ты запрещаешь.
Остуди жопу, анон.
Фики - это фики. Фанон - это фанон.
Но говорить "а вот в каноне!.." - не надо. Потому что там, в каноне, эта тема вообще никак не раскрыта, и любая доработка её будет фаноном. Хотя чисто тематически лучше многочисленный народ Феанора (просто пропорционально повысить число остальных нолдор, делов-то), чем загадочные синдар, которые ходят резать иатрим.
#163104 Вчера 03:20:07
- Анон
Re: Толкина тред
Тот же Берен, например, считает старших феанорингов вполне благородными и достойными личностями, хотя ему известно и про битву в Альквалондэ, и про увод и сожжение кораблей.
В случае Берена это вообще вопросов не вызывает. Он человек, для него это седая легендарная древность, какие-то эльфийские разборки где-то за морем, не касавшиеся даже его предков никаким боком.
#163105 Вчера 03:23:55
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Там не только про "час нужды", там "если у них ко мне какое-то важное дело", буквально.
Я ориентируюсь на этот текст:
В Дориат же не вступит никто, кроме, разве, тех, кого призову я как гостей или кому понадоблюсь я в час нужды
Это канонический Сильм.
Анон, Тингол сказал это до того, как узнал про Альквалондэ.
#163106 Вчера 03:24:04
- Анон
Re: Толкина тред
В случае Берена это вообще вопросов не вызывает. Он человек, для него это седая легендарная древность, какие-то эльфийские разборки где-то за морем, не касавшиеся даже его предков никаким боком.
Гм, а ты представь, что у тебя вот тут рядом воскрес, ну, скажем, царь Ирод. Ну да, который отдал приказ младенцев перебить.
Это произошло в седой древности и твоих предков, скорее всего, никак не касалось. Как будешь относиться к этому человеку?
Репутация - она такая репутация, анон.
#163107 Вчера 03:24:26
- Анон
Re: Толкина тред
И вот такие мнения могли быть, очень разные, среди тех же синдар. Понятно, что дориатрим, скорее, феанорингов не особо любили, под влиянием Тингола, а восточные синдар, вполне вероятно, относились к феанорингам гораздо лучше и охотно становились их подданными.
Вот у меня большой вопрос ко второму пункту. Потому что в том тексте, где они существуют - у них вообще-то своё государство, отдельное от Дориата или ему вассальное, но сильно автономное. Схераль, прости, они будут идти под Феанорычей?
Против орков они воевали и до их прихода, и не то, чтоб их прям ваще спасли - в отличие от Кирдана, ситуации "Келегорм налетел на орков, которые вообще-то шли бить Кирдана" с ними не было.
Потому что те сильнее? Это оркота какая-то, не надо так.
#163108 Вчера 03:24:39
- Анон
Re: Толкина тред
А откуда ты "внутри нолдор" вытащил?
Из Сильма, в котором на квенья общались только лорды нолдор между собой. Видимо, вся армия ПД состояла из 7 лордов и все.
Если бы ты* читал канон, а не только избранные цитаты, знал бы, что Нарготронд (точнее, его земли) не входил в число дозволенных для заселения и был отдельным случаем.
Нет уж. Тингол либо разрешил Финроду там селиться, либо нет. Тем более владения Финрода в западном Белерианде превосходили владения Финголфина и Маэдроса. Или это были не его владения, а тупой Толкин опять что-то напутал?
довод - это "Тингол никогда не был королем Белерианда
Неа. Не было такого.
Митрим и Восточные Синдар всегда были сами по себе".
Митрим видимо сами по себе, потому что не в Белерианде. Жить на земле не равно быть подданным. Маэдрос таки подтверждает.
что они с синдар общались очень мало - там на востоке-то они жили, а эти как выучили энсто лет назад, так и сохранили,
Потому что логично, что часть мирим ушла с ними.
#163109 Вчера 03:27:05
- Анон
Re: Толкина тред
Гм, а ты представь, что у тебя вот тут рядом воскрес, ну, скажем, царь Ирод. Ну да, который отдал приказ младенцев перебить. Это произошло в седой древности и твоих предков, скорее всего, никак не касалось. Как будешь относиться к этому человеку?
Не уравнивай.
Поскольку мне, как я уже говорил, хрен положить на Феанорычей (а фанаты считают хейтером), постольку я считаю себя обязанным незаинтересованно напомнить, что в отличие от Ирода, эти конкретные личности совершили преступление хуй знает когда до начала времён (буквально Солнца еще не было), а последние несколько сотен лет активно сражаются со злом и являются близкими друзьями не одного, а аж трёх уважаемых человеками королей (Ангрода, Аэгнора и Финрода).
#163110 Вчера 03:27:38
- Анон
Re: Толкина тред
Я охуеваю, аноны. Первый раз вижу такое упорное отрицание канона ради натягивания хейтрской призмы.
#163111 Вчера 03:28:56
- Анон
Re: Толкина тред
Почему анон, хейтящий нолдор, и в особенности ПД, не может хейтить их на пару с товарищем? Почему ему непременно нужно завербовать на свою сторону весь Белерианд, и ради этого надругаться над каноном? 
#163112 Вчера 03:29:06
- Анон
Re: Толкина тред
На самом деле, конечно, истина, как и всегда, посередине.
Именно 
Разные эльфы, разные места проживания, разные ситуации. Нахуя грести под одну гребёнку, не понимаю.
#163113 Вчера 03:30:51
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что логично, что часть мирим ушла с ними.
Ииии..? Там, в тех краях, живут нандор, которые тоже говорят на синдарине, и неуловимые восточные синдар.
Их точно больше, чем эта часть митрим, потому как абсолютное большинство митрим - и это есть не только в одном сраном фрагменте про диалекты, если что - осталось дома и приняло подданство Финголфина.
Почему Феанорычи, которые такие многонациональные, не утрудились перенять диалект своих ближайших соседей-то?
Представь, ты сибиряк, а к тебе на суржике обращаются.
#163114 Вчера 03:30:59
- Анон
Re: Толкина тред
Гм, а ты представь, что у тебя вот тут рядом воскрес, ну, скажем, царь Ирод. Ну да, который отдал приказ младенцев перебить.
Это произошло в седой древности и твоих предков, скорее всего, никак не касалось. Как будешь относиться к этому человеку?
Репутация - она такая репутация, анон.
Треснуло, анон 
Ну да, это, конечно, одно и то же: царь Ирод и феаноринги.
А потом кто-то удивляется, а почему пд-хейтеров не любят. Ну вот за такое и не любят.
#163115 Вчера 03:31:48
- Анон
Re: Толкина тред
Против орков они воевали и до их прихода, и не то, чтоб их прям ваще спасли
Десять дней длилась битва, и из всех полчищ, что подготовил он для покорения Белерианда, уцелело не больше, чем горсть листьев.
Глупый, глупый Профессор. Сам не знает, что пишет. Зачем-то написал, что Моргот подготовил армию для покорения Белерианда, которую феаноринги побили. Синдар бы сами справились.
#163116 Вчера 03:31:56
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, обобщение. Я серьёзно спрашивал, я помню, что про Пенголода в Гаванях что-то нехорошее было, но боюсь, не путаю ли с каким-то фичком.
Я о том, что гондолинец Пенголод, принадлежавший к народу, пострадавшему от действий ПД, тем не менее, в написанном им "Сильмариллионе" вполне себе сочувствует им в их злоключениях.
#163117 Вчера 03:32:15
- Анон
Re: Толкина тред
Почему анон, хейтящий нолдор, и в особенности ПД
Не считать, что все валились под ноги пресветлому ПД = хейтить нолдор.
Сколько нового-то узнаёшь.
#163118 Вчера 03:34:18
- Анон
Re: Толкина тред
Почему Феанорычи, которые такие многонациональные, не утрудились перенять диалект своих ближайших соседей-то
Потому что восточный синдарин восходит к митримскому.
Кстати, а с чего ты взял, что на востоке синдар жили до феанорингов? В Сильме это пустынные земли.
#163119 Вчера 03:35:06
- Анон
Re: Толкина тред
"есть черновик, где вроде как Феанорычи говорят на митримском диалекте, значит, митримцы их очень любили"
Дружественная встреча феанорингов и митрим это канон в поздних версиях в целом (и в Сильме как тексте).
Синдаринские имена феанорингов тоже имели митримскую этимологию.
тот же ебучий уход на Амон-Эреб, преподносящийся как доказательство невиновности ПД
А как версия с уходом на Амон Эреб доказывает, что ПД "не виноват" в выносе Гаваней?
Это лишь доказывает, что МиМ попытались позаботиться о выживших.
Отредактировано (Вчера 03:35:19)
#163120 Вчера 03:35:09
- Анон
Re: Толкина тред
Вот у меня большой вопрос ко второму пункту. Потому что в том тексте, где они существуют - у них вообще-то своё государство, отдельное от Дориата или ему вассальное, но сильно автономное. Схераль, прости, они будут идти под Феанорычей?
Против орков они воевали и до их прихода, и не то, чтоб их прям ваще спасли - в отличие от Кирдана, ситуации "Келегорм налетел на орков, которые вообще-то шли бить Кирдана" с ними не было.
Потому что те сильнее? Это оркота какая-то, не надо так.
Анон, ты себе плохо представляешь, что такое был тот самый Белерианд даже в дни Долгого Мира. Это постоянная опасность набегов орков, постоянная. То есть ты живешь и не знаешь - не придет ли завтра сотня орков вон с тех Синих Гор тебя и твою семью резать и жечь. И это постоянная бдительность, постоянная военная подготовка, постоянные дозоры-разведки, и это навсегда.
И тут приходит куча сильных, хорошо вооруженных эльдар, которые говорят: "Так, мы будем эти земли защищать, а от вас нам надо только помощь в этой защите, потому что мы этого поганого Моргота ненавидим и прогоним его поганой метлой".
То есть можно хотя бы часть этой постоянной опасности переложить на вот этих сильных-уверенных эльдар, да они еще и вообще обещают победу над Морготом и они так хороши в стычках с орками, то ты веришь - да, эти могут победить и Моргота.
Поэтому ты охотно признаешь их власть над собой. За защиту и за обещание бить Моргота и прибить его с концами.
Кстати, никакого организованного государства у восточных синдар не было, не было и постоянного короля, и, если верить кусу земной истории, такое состояние - не очень хорошо для постоянной войны с сильным врагом, да и вообще, для всеобщего процветания.
#163121 Вчера 03:35:53
- Анон
Re: Толкина тред
Разные эльфы, разные места проживания, разные ситуации
Сыграв в адвоката дьявола, анон-зануда заметит, что разная степень родства в том числе.
Митрим, Фалатрим и Иатрим - достаточно близкие родичи заморского народа, а гипотетические восточные синдар (которые всё ещё существуют непонятно в каких местах и ровно в одном тексте, но пусть будут), судя по тому, насколько они выраженно отдельные, и нандор - гораздо более дальняя родня, настолько, что почти совсем не родня.
#163122 Вчера 03:36:10
- Анон
Re: Толкина тред
Не считать, что все валились под ноги пресветлому
Нет, ты считаешь, что их хейтили все вокруг и никто к ним не присоединялся. А если Толкин написал, что присоединялся, то он дурак, анон лучше знает, как синдар относились к ПД. Яростно хейтили как и он. И вот это самая настоящая правда и канон.
#163123 Вчера 03:37:49
- Анон
Re: Толкина тред
То есть можно хотя бы часть этой постоянной опасности переложить на вот этих сильных-уверенных эльдар, да они еще и вообще обещают победу над Морготом и они так хороши в стычках с орками, то ты веришь - да, эти могут победить и Моргота. Поэтому ты охотно признаешь их власть над собой. За защиту и за обещание бить Моргота и прибить его с концами.
Это называется рэкет. И да, если "так, мы вас защищаем, но только если вы теперь наши подданные" - твоё представление о феанорычах...
...никто их не обосрёт так, как лаверы
Кстати, никакого организованного государства у восточных синдар не было
Они были земледельцами и скотоводами, которые торговали с Дориатом именно как государство.
#163124 Вчера 03:38:09
- Анон
Re: Толкина тред
Да, потому что правильный ответ - "автор не продумал", здесь нет внутреннего объяснения.
Я понимаю, сложно представить такое, но некоторые люди воспринимают текст как, ну, текст.
Точнее, совокупность разрозненных текстов, в нашем случае.И у респавнящихся войск нет внутреннего объяснения, это не какая-то умная фича. Это просто ляп.
Если пытаться это как-то объяснить изнутри мира, то остается только вариант с тем, что какие-то синдар встали на их сторону по тем или иным соображениям. Потому что авари к нолдор в поздних текстах не особо шли. Даже нельяр в поздних текстах шли не к нолдор, а к нандор, лайквенди и синдар.
#163125 Вчера 03:38:12
- Анон
Re: Толкина тред
которые всё ещё существуют непонятно в каких местах и ровно в одном тексте
Да пришлые это с феанорингами. Такое объяснение позволяет не городить синдарский огород.