Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#16276 2020-06-23 13:03:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сейчас аноны пронумеруются как назгулы 
#16277 2020-06-23 13:21:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты серьезно нашел что-то оригинальное в Кракодиле и компании?
Третий назгул анон почитал статью про Арагорн и Торонгил где-то даже готов согласиться, что идея приделать Арагорну славное прошлое Торонгила была ниагонь, Бродяжник и так был хорош. Но она это написала с позиции хейтера, что напрочь убило весь конструктив.
#16278 2020-06-23 13:34:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но вряд ли профессор придумывал, кто был рассказчиком каждой истории, просто так, для комплекта, не имея в виду никаких последствий. Я даже не про рассказчика — намеренного лжеца, а про другую расстановку акцентов. "Хоббит" и "Сильм" очень отличаются по характеру, потому что первый — жизнеописание приключений Бильбо, составленное им самим, а второй — официальный эльфийский эпос. И даже описание одних и тех же событий в ВК и "Сильме" очень сильно отличается. Что в ВК — великая война и, в первую очередь, история хоббитов (плюс Арагорн), в "Сильме" — одна страничка. И Саурон на фоне Мелькора оказывается мелкой сошкой, и про Фродо там ровно одно предложение, а Сэм даже по имени не назван, и фокус на Арагорне и Гэндальфе. Мне всегда казалось, что это именно из-за того, что у ВК и "Сильма" разные рассказчики, внутримирово написавшие их с разными целями. И Толкиен всегда эту субъективность/ненадёжность рассказчика держал в голове, когда писал.
Субъективность не равно ненадежность. Субъективность это про то, как рассказано, что увидено в первую очередь, про настроение, про способ рассказа. Бильбо маленький хоббит, и рассказывает свою историю как сказку о маленьком существе среди большого конфликта. И эту находку, этот способ рассказать историю, Профессор и дальше использует в ВК, где подавляющая часть истории дана глазами хоббитов. Они не ненадёжные рассказчики, вовсе нет. Они рассказчики, близкие и понятные читателю.
А в Сильме много отсылок к тому, кем записана та или иная история, потому что это наоборот, придает записанному эпосу долю достоверности в потоке огромной истории. Вот например Дирхавель в Гаванях Сторона, человек, записал историю, емнип, Падения Гондолина, и история сохранилась, а ее автор погиб... Это как раз не про ненадежность. Это про то,что кто-то живой сохранил для нас этот кусочек истории. И его давно нет, а сохранённое им живёт.
#16279 2020-06-23 13:41:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А там насилуют канон, логику, таймлайн, характеры персонажей, историю... И безо всякого удовольствия.
Ну авторы от такого садомазо явно получают удовольствие...
Анон пишет:Ты серьезно нашел что-то оригинальное в Кракодиле и компании?
Третий назгул анон почитал статью про Арагорн и Торонгил где-то даже готов согласиться, что идея приделать Арагорну славное прошлое Торонгила была ниагонь, Бродяжник и так был хорош. Но она это написала с позиции хейтера, что напрочь убило весь конструктив.
ППКС. В чём-то с этой статьёй я согласна, но все достоинства и плюшки убивает хейт Арагорна. А я сама Арагорна не то чтобы люблю, казалось, раз нашёлся человек, сходный со мной во взглядах, радоваться надо. Ан нет, не радоваться хочется, а резко Арагорна возлюбить.
#16280 2020-06-23 13:55:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пришел анон с темой гомосекса. Вообще не хотел вмешиваться, я уже сбежал из фандома и это не мое дело, но хочу сохранить свой аргумент себе же на память.
Наконец-то я смог сформулировать, в чем для меня выражается душность этого фандома. Отношением к сексу. В толкинофандоме ощущение, что находишься в какой-то мусульманской республике с действующими на полном серьезе законами шариата - где секс объявлен чем-то однозначно отвратительным, греховным и запретным.
Только в разрешенное время (в молодости), с одним человеком (эльфом, в законном браке), только ради зачатия - и никак больше. Вообще-то, секс не является чем-то априори ужасным. И однополый секс - тоже. Даже странно, что в 21 веке взрослым людям вдруг надо об этом напоминать.
Я еще могу понять, почему в человеческом обществе секс может ассоциироваться с чем-то отвратительным. Потому что у людей он неразрывно связан с четырьмя проблемами: изнасилование, измены, половые болезни и беды с законнорожденностью/внебрачностью детей и наследников.
Но в эльфийском обществе нет ни одной этой проблемы. Они всегда здоровы, измены им не интересны, детей вне определенных очень узко заданных условий у них быть не может, а изнасилование просто кажется им нелепостью и не возбуждает. Так почему, ради бога, секс, стал бы казаться им ужасным и отвратительным?
Эльфы - не люди. Насколько я понимаю, они как бы более совершенная раса, более интеллектуально и духовно развитая, более цивилизованная. Более эстетически совершенная. С такими вводными, я легко могу представить, что секс для них мог бы быть чем-то вроде еще одного вида искусства, наряду с живописью, музыкой или танцем. Не строго обязательным, и я не думаю, что они были бы озабочены сексом 24/7, наоборот. Но то, что они не считали бы его грехом и чем-то омерзительным - вполне спокойно могу представить.
И я могу понять, как возбуждает идея целого мира, населенного асексами - и ради бога, дрочите в свое удовольствие, но почему надо громко кричать гомосекс никанон и онибыникада? Вполне в логику канона он укладывается.
Могут возразить, что Толкин существовал в своей западной парадигме и христианской морали. Но выдумывал-то он не христианский мир. Да, он и в других вещах не мог выпрыгнуть из своей головы - написав формальное равенство мужчин и женщин, в истории он все равно описал патриархальную модель, но намерения-то у него были высокие. Почему бы не представить себе его идеальный мир именно идеальным?
Кроме того, он вроде бы описывал эльфов, как нечто, ближе к природе, что-то вроде естественной невинности, создания без первородного греха. Я думаю, у таких существ тема секса и не была бы табуирована, как у людей. Не хочется тащить сюда вульгарное выражение "что естественно, то не безобразно", оно снижает уровень дискуссии, но достаточно подходяще.
Так же, не совсем понимаю, при чем тут аргумент про единственную любовь. Любовь и секс вещи разные. Иногда они пересекаются, но вообще это гораздо более обширные множества. Можно любить единственного на всю жизнь платонически, а сексом заниматься ради удовольствия с 10 другими, и вот лично я не вижу здесь ничего противоречивого. И мне как раз кажется, что у эльфов было бы, наоборот, 150 оттенков секса, (возможно, как и отношений), и наверное даже каких-то более формализированных, со своей внутренней этикой и правилами поведения в каждом случае, чем только "любовь на всю жизнь или целибат".
Больше чем у людей с их стандартным любовь/дружба. Да даже у людей больше вариантов, конечно, это я уж загнул, про стандарт.
Вообще, анон накурил это вчера минут за 15, но мне мой фанон даже нравится, я буду с ним жить. А канонистам хочется пожелать не так сильно сжимать анус в праведном гневе. (Простите, но я не смог удержаться и не добавить). Мой фанон в логику канона вполне укладывается. И не он один наверное, давайте не запрещать людям дрочить как они хотят, а?
#16281 2020-06-23 14:02:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А там насилуют канон, логику, таймлайн, характеры персонажей, историю... И безо всякого удовольствия.
Ну авторы от такого садомазо явно получают удовольствие...
Анон пишет:Анон пишет:Ты серьезно нашел что-то оригинальное в Кракодиле и компании?
Третий назгул анон почитал статью про Арагорн и Торонгил где-то даже готов согласиться, что идея приделать Арагорну славное прошлое Торонгила была ниагонь, Бродяжник и так был хорош. Но она это написала с позиции хейтера, что напрочь убило весь конструктив.
ППКС. В чём-то с этой статьёй я согласна, но все достоинства и плюшки убивает хейт Арагорна. А я сама Арагорна не то чтобы люблю, казалось, раз нашёлся человек, сходный со мной во взглядах, радоваться надо. Ан нет, не радоваться хочется, а резко Арагорна возлюбить.
На самом деле, у меня такое же отношение. Кракодила слишком яростно и неприятно хейтерит, чтобы ей сочувствовать, хотя идеи у нее здравые, а юмор смешной (для меня лично).
#16282 2020-06-23 14:11:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:. И, опять же, сколько было написано гомоэльфийских пвпшек, сколько про "мелькор был хороший", но ругают в первую очередь тех, кто пытается написать что-нибудь оригинальное, как та же Кракодила.
Вот честное слово канонодрочера и антислешера. Уж лучше гомогейская пвпшка, чем "все было не так!!! 111“.В пвпшке хоть участники кончают...
А там насилуют канон, логику, таймлайн, характеры персонажей, историю... И безо всякого удовольствия.
Меня с одной стороны раздражает "все было не так", когда автор уверен в своей правоте, с другой - с определённого момента оно воспринимается как аушка и, следовательно, оценивается самостоятельно. Если бы оно и маркировалось аушкой, было бы лучше всем.
Хотелось бы посмотреть на некоторые события Сильма если допустить что валар не совсем то, чем кажется, сотворение мира описано метафорически, дивный мир менее понятен и людям, и эльфам... НЕ ПОТОМУ, ЧТО КАНОН ПЛОХОЙ ИЛИ НЕ ПРАВДА. Канон это уже канон. А хочется фантазий на тему, причём не коллективный фанон, который людям глаза застит, а именно разные взгляды, разные стили повествования. Очень прет, например, когда по сюжету какой-нибудь пейзанин пересказывает байки об эльфах со звёздными очами, и ты в этом пейзанском пересказе узнаёшь события канона.
Наверное, я сейчас очень криво и косо выражаюсь...
#16283 2020-06-23 14:12:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мой фанон в логику канона вполне укладывается. И не он один наверное, давайте не запрещать людям дрочить как они хотят, а?
Анон, проблема в том, что ты смешиваешь две вещи
1) Что хочу то пишу, как хочу так дрочу.
Да. Пиши, дрочи. Дрочнадзор разводит руками, что ты от нас хочешь-то?
2) Мой хедканон не противоречит канону
Когда ты так говоришь, логично, что появляются те, кто так не считает. Нормально. Для любого фендома, для любой темы, а не только секса.
Но вишенка, что когда с тобой начинают вести дискуссию по пункту два ты включаешь пункт один и кричишь, что тебе дрочить не дают злые кононозды.
Нинада так.
#16284 2020-06-23 14:23:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
2) Мой хедканон не противоречит канону
Когда ты так говоришь, логично, что появляются те, кто так не считает. Нормально. Для любого фендома, для любой темы, а не только секса.
Ты здесь тоже смешиваешь две вещи. Первая: "твой хедканон прямо противоречит канону, потому что *цитата из текста*". И вторая: "твой хедканон противоречит канону, потому что я додумал то, что, на мой взгляд, следует из канона, но прямо там не сказано". То есть на самом деле противоречие идёт с чьим-то хедканоном, за каким-то хуем выдающимся за канон. И именно второе в толкинофэндоме наблюдается постоянно.
Другой анон
#16285 2020-06-23 14:25:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Очень прет, например, когда по сюжету какой-нибудь пейзанин пересказывает байки об эльфах со звёздными очами, и ты в этом пейзанском пересказе узнаёшь события канона.
Наверное, я сейчас очень криво и косо выражаюсь...
Вот это мне понятно, сама такую подачу со стороны люблю. Потому что... а почему нет-то?
#16286 2020-06-23 14:29:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть на самом деле противоречие идёт с чьим-то хедканоном, за каким-то хуем выдающимся за канон. И именно второе в толкинофэндоме наблюдается постоянно.
А это уже третий пункт, и он тоже идет отдельно. В фендоме действительно много споров за понимание канона, и ничего эдакого в этом нет. Но это не повод для применения логически ошибочной конструкции "если мой хедканон противоречит твоему видению канона, а твое видение ошибочно, то мой хедканон верен".
#16287 2020-06-23 14:36:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, анон накурил это вчера минут за 15, но мне мой фанон даже нравится, я буду с ним жить. А канонистам хочется пожелать не так сильно сжимать анус в праведном гневе. (Простите, но я не смог удержаться и не добавить). Мой фанон в логику канона вполне укладывается. И не он один наверное, давайте не запрещать людям дрочить как они хотят, а?
Дрочить тебе никто не запрещает. Но тебе очень хочется вписать свой дроч в канон, уговорить всех признать его каноничным. А в каноне этого нет. Вот тупо нет. В каноне и про супружеский секс то обиняками, хоть иногда и вполне внятными, типа "а по весне Тингол и Мелиан всегда уходили вдвоем бродить по лесам". А вот упоминаний, что прекрасные парни уходили вдвоем бродить по лесам - нету.
Не получится у тебя уговорить всех с тобой соглашаться.
Имей храбрость дрочит никанонно, что ли.
Отредактировано (2020-06-23 14:37:28)
#16288 2020-06-23 15:03:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Субъективность не равно ненадежность. Субъективность это про то, как рассказано, что увидено в первую очередь, про настроение, про способ рассказа. Бильбо маленький хоббит, и рассказывает свою историю как сказку о маленьком существе среди большого конфликта. И эту находку, этот способ рассказать историю, Профессор и дальше использует в ВК, где подавляющая часть истории дана глазами хоббитов. Они не ненадёжные рассказчики, вовсе нет. Они рассказчики, близкие и понятные читателю.
Ну относительно Войны Кольца у Фродо-Сэма и у автора соответствующего куска из "Сильма" хотя бы главные взгляды одинаковы. То есть там субъективность в том, что выбрано для рассказа, но хотя бы в том, кто тут добро, а кто зло, рассказчики сходятся. А те же резню в Альквалонде или захват Гаваней можно оччччень по-разному описать, если ты перводомовец и если ты их противник. Да и перводомовцем может быть разным — сравни Маглора, которому явно жало, и КК. Плюс там кое-где цепочка "свидетели рассказывают — Пенголод собирает, записывает и обрабатывает в единую историю — Эльфвин узнаёт от Пенголода и, вернувшись в Британию, снова записывает" — тут уже все искажения испорченного телефона могли возникнуть, даже абсолютно ненамеренно.
#16289 2020-06-23 15:14:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Наконец-то я смог сформулировать, в чем для меня выражается душность этого фандома.
Анон, ты сам потрясающе душный 
Накатать такую простыню ради "хочу и дрочу", найти запрет дрочить и ущемиться об него...
Имей храбрость дрочит никанонно, что ли
Зыс. Твои фаноны - это твои фаноны, никто их у тебя не отбирает, дрочит хоть на оргии в Валиноре каждое воскресенье, хоть на талоны на секс.
Только в каноне все ещё написано иначе, и обижаться, что автор написал не то, что тебе нравится и не так, как тебе хочется... Ну упс, тут уже дело не в канонистах.
#16290 2020-06-23 15:18:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Только в каноне все ещё написано иначе, и
В каноне или твоем личном хэдканоне трактовок писем и еще хз чего, который у тебя почему-то канон?
#16291 2020-06-23 15:20:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Но я все-таки Эктелиона больше люблю. Вроде такой весь гламурный музыкант, с алмазом на шлеме и хрусталиками на щите, при этом геройский герой с чисто втородомовской стратегией поведения. В битве сломали одну руку? Будем сражаться второй! Сломали и вторую? А мы ногами и головой! И таки дожать и завалить гада!
О, мне это кажется одним из самых печальных фактов Сильма, и о судьбе нолдор говорит ярче, чем проклятие Мандоса. Ну музыкант он был, может, всю жизнь бы посвятил музыке и был счастлив, но стал военачальником и сражался с балрогами. "Война пришла в твой дом", "наступить на горло собственной песне" и все такое. Надеюсь, на Тол Эрессеа Эктелион больше не возьмёт в руки ничего тяжелее флейты)
Но почему? Может у него, в дополнение к музыкальному таланту, был еще и дополнительный, до поры до времени невостребованный, как и у Фингона, и Финголфина с Маэдросом. И было у него две главных страсти - геройство и музыка, которые он даже ухитрялся совмещать, идя в бой под звуки флейт. Обожаю-2 
#16292 2020-06-23 15:26:26
#16293 2020-06-23 15:30:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ну мало того, что жизнь потрепала, так ещё и секса недодали) только прокачку.
Похоже, во всем интернете нет ни одного фанфика с женой Глорфинделя( Хотя в пейрингах он очень популярен.
А ведь избранница такого блестящего рыцаря тоже должна быть необыкновенной. Но писать ОЖП – неблагодарное дело, сразу сьюхой заклеймят.
А лично мне казалось, что такие классные ребята как Глорфиндейл и Эктелион заслуживают не менее классных супруг, поэтому отчаянно шипперила их с дочками Финвэ. Благо, девушкам тоже надо как-то устроить личную жизнь, а с достойными мужиками не из их родичей в тексте не густо. Так что Глорфиндейл/Финдис и Эктелион/Иримэ стали у меня одними из ОТП.))) Что интересно, эта идея пришла в голову не только мне, и несколько Глорфиндейл/Финдис я на просторах сети встречала
#16294 2020-06-23 15:32:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот есть полно канонов, где слэша тоже нет, или главная фандомная отпшка гетеро и при жена-подругах, и никому это не мешает, и большая часть фандома понимает, что вот у нас канон, а вот фанфики, и радостно упарывается.
Но почему-то здесь регулярно вылезают странные даши, которым надо натянуть сову, откопать под кроватью чучело канониста, угнестись об это чучело, но доказать, что эльфы трахались гейским сексом. Зочем?
#16295 2020-06-23 15:36:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кракодила слишком яростно и неприятно хейтерит, чтобы ей сочувствовать, хотя идеи у нее здравые, а юмор смешной (для меня лично)
И я так считаю (мимо пробегавший анон)
#16296 2020-06-23 15:40:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тащи цитаты про гомосекс из канона.
Но почему-то здесь регулярно вылезают странные даши, которым надо натянуть сову, откопать под кроватью чучело канониста, угнестись об это чучело, но доказать, что эльфы трахались гейским сексом. Зочем?
Да как вы из "ничего в каноне не противоречит отсутствию человеческой табуированности секса у эльфов" выводите, что каждой даше очень надо чтобы эльфы ебались, именно гомосексом и именно в каноне. Редкий слэшер столько о гомосексе эльфов думает, сколько дженовики-канонизды 
#16297 2020-06-23 15:45:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Редкий слэшер столько о гомосексе эльфов думает, сколько дженовики-канонизды
мне в тему такого дженовика аж Алекс Дианис вспомнился.
#16298 2020-06-23 15:54:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А у меня в голове противоречие, и я искренне хочу, чтобы какой-нибудь знаток канона его разрулил:
С одной стороны, эльфы ближе к природе и их тела совершеннее человеческих.
С другой, они настолько духовные создания, что тела порой отбрасываются за ненужностью, а ЗиОЭ не очень-то соответствуют природе, если говорить о реальной природе, а не идеализированной.
Вопрос. Как это сочетается?
#16299 2020-06-23 15:54:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С другой, они настолько духовные создания, что тела порой отбрасываются за ненужностью
??????
#16300 2020-06-23 15:58:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И было у него две главных страсти - геройство и музыка, которые он даже ухитрялся совмещать, идя в бой под звуки флейт. Обожаю-2
А лично мне казалось, что такие классные ребята как Глорфиндейл и Эктелион заслуживают не менее классных супруг, поэтому отчаянно шипперила их с дочками Финвэ. Благо, девушкам тоже надо как-то устроить личную жизнь, а с достойными мужиками не из их родичей в тексте не густо. Так что Глорфиндейл/Финдис и Эктелион/Иримэ стали у меня одними из ОТП.)))
О, прикольно! А я встречала трактовки, что Глорф – сын Финдис, и таким образом ничуть не менее внук Финвэ, чем какой-нибудь Маэдрос.