Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#162551 2025-01-05 02:49:41
- Анон
Re: Толкина тред
Судя по прозвищу Финдуилас (Фаэливрин, "солнечный отблеск на заводях Иврина"), семья Финрода до Дагор Браголлах тусовалась всё же севернее Нарготронда, хотя и южнее Дортониона и Тол Сирион.
Отредактировано (2025-01-05 02:50:24)
#162552 2025-01-05 02:55:22
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Собственно, он находился где-то на передовой
Он шел на помощь братьям. Откуда? С какой именно передовой, если Ард-Гален сожгло вместе с фортами? Кроме того Браголлах была неожиданна. Финрод не мог сидеть в кустах с готовым войском.
Он мог идти с Тол Сириона. Но точно из текста мы этого не знаем;-(
#162553 2025-01-05 02:56:38
- Анон
Re: Толкина тред
Он шел на помощь братьям. Откуда?
А мы не знаем, шёл ли он на помощь братьям, анон. Он с тем же успехом мог отступать в Топи с остатками войск обоих братьев, например.
#162554 2025-01-05 02:56:38
- Анон
Re: Толкина тред
А ещё есть Шибболет, и его как-то нездорово в данном треде ненавидят.
Полагаю, потому что любимкам там досталось. Что всрато, ибо ради любимок ихних этот текст вообще и написан...
Шибболет несет много непривычных подробностей. Я так, помнится, не могла поначалу вдуплить на Детей Хурина из-за увечного на левую руку Гвиндора, как-то ты его домыслил без этого, а тут вот.
Но для меня в Шибболете как-то все перевешивает "ура! много новой инфы!"
С другой стороны, если как нередко, любимки треда - это Первый Дом, - то про них, увы, раздел так толком и не написан, одни заметки... И учитывая, что, например, история с погоревшим близнецом как-то мало поклонников находит в наших краях, я даже не знаю, печалиться, что Толкин *опять не дописал* - или радоваться, потому что это избавило фендом от еще какого-то количества странных подробностей?...
Анон пишет:Лично я ненавижу только сожжение Амраса, всё остальное нормально
Да, потому что оно придумано только ради прикола с именем, и весь тот текст написан будто по приколу.
Я боюсь, что немалое количество толкиновских историй написано ТАК...
Строго говоря, кстати, весь Шибболет (не справка про имена, а именно история про произношение) написан для того, чтобы объяснить.... произношение Галадриэли в ее плаче в ВК (см. начало текста!) Отсюда получается история произношения в Амане и Средищемье, отсюда - взаимоотношения в Доме Финеве...
#162555 2025-01-05 02:58:27
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:был создан искусственно Моисеем и Павлом
Которые, наверное, современники...
Так, к весёлому!
Феанор у нас Feanaro. Из этих звуков в науатле есть "э", "а" и "о". Ориентируясь на то, как измывались индейцы над испанскими именами (Уэнанно (Hernan) и Геделиго (Федерико), я смотрю на вас), товарищ Феанор становится или Кванало, или Ганало.
Маэдрос следует своему папе и превращается в Мадлос. Ему в принципе повезло.
Маглор - Macalaure. Макалале, тут просто.
Кэлегорм, хм, тут я бы предположил падение "р" и мутацию в Келегом.
Куруфин, соответственно, или Колоквин, или Кологин, "у" в науатль тоже не завезли.
Это эпически прекрасно.... Предлагаю Феанору-на-науатле сократить первую букву и оставить просто Анало... Этому Фанфику вполне подойдет!
Келегом тоже прекрасен. Хотя он все-таки часто Келе-гетеро.... Кологин - почти Коллаген, полезное вещество!
А что там с Карантиром будет, вот интересно?
#162556 2025-01-05 02:58:54
- Анон
Re: Толкина тред
В "Шибболете" менее раскрыт Второй Дом на фоне Первого и Третьего.
Впрочем, это беда многих поздних текстов Толкина.
#162557 2025-01-05 03:01:39
- Анон
Re: Толкина тред
А что там с Карантиром будет, вот интересно?
Я бы поставил на Калантитль. А вот если он захочет быть Карнистиром, то Калниститль.
Причём я не очень уверен насчёт схождения "ст", кстати - науатль тяготеет к полуоткрытым слогам (или на гласный, или на сонорный).
Отредактировано (2025-01-05 03:04:19)
#162558 2025-01-05 03:06:27
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Для меня этот момент с Гвиндором был очень обидным, поскольку в то время на дворе пятое столетие войны в Белерианде, и кругом должны быть в немалом количестве эльфы в шрамах, с увечьями, etc, а здоровые сородичи от них от всех сторонятся, получается?
Извините, но у нас есть безрукий Маэдрос, весьма популярный лидер. Я думаю, с Гвиндором дело не во внешности, а во внутреннем сломе. Ну и как я сказал, Гвиндор выступал против программы Турина, но перебить его харизму не мог. И если самому Турину было нормально, то остальных "унылый хуй" мог раздражать.
В общем, да, мне как-то кажется, что проблема не в общем отношении эльфов к покалеченным (про это, в отличие от отношения к бывшим пленным, у нас нет никаких данных - ну т.е. могло бы в случае Гвиндора сказано что-то вроде "как обычно бывало", но нет, не сказано...
Мало того, какова бы ни была там "гнильца", но если это город, население которого в немалой мере состоит из беженцев из разных мест, то как раз там будут разные пострадальцы от войны. Вряд ли все идеальной сохранности.
Понятно, что тут простор для имх. Моя примерно такова:
- это именно контраст прежнего Гвиндора и нынешнего Гвиндора, причем не только в том, что он плохо выглядит, но и в том, что он несет
- это контраст Гвиндоров, который тем резче становится на контрасте с Турином. Который выдает то, что цепляет и вдохновляет нарготрондцев, а Гвиндор этому противоречит (и ничего разумного не предлагает вроде бы)
- и еще есть приколка эльфийского взаимоотношения фэа и хроа. В смысле, если дух в добром здравии, он "подтягивает" тело. Новая рука не вырастет, а вот шрамы и фантомные боли - с вероятием, поправимое явление, как общее количество сил. И Гвиндор в этом смысле довольно специфичен, фэа у него очень плохо, но в Мандос он не пошел...
#162559 2025-01-05 03:08:31
- Анон
Re: Толкина тред
- это именно контраст прежнего Гвиндора и нынешнего Гвиндора, причем не только в том, что он плохо выглядит, но и в том, что он несет
- это контраст Гвиндоров, который тем резче становится на контрасте с Турином. Который выдает то, что цепляет и вдохновляет нарготрондцев, а Гвиндор этому противоречит (и ничего разумного не предлагает вроде бы)
- и еще есть приколка эльфийского взаимоотношения фэа и хроа. В смысле, если дух в добром здравии, он "подтягивает" тело. Новая рука не вырастет, а вот шрамы и фантомные боли - с вероятием, поправимое явление, как общее количество сил. И Гвиндор в этом смысле довольно специфичен, фэа у него очень плохо, но в Мандос он не пошел...
А я третий раз скажу, что Гвиндор в принципе ебучая зловещая долина.
Эльфы не стареют. Он выглядит стариком.
Не просто стариком - он теперь горбат, тоже вещь, среди эльфов не встречающаяся.
Я щас страшное скажу, но если вспомнить канонных орков (а не фантазии киношников), он больше похож на орка, чем на эльфа.
#162560 2025-01-05 03:08:55
- Анон
Re: Толкина тред
Вдогонку: Карантир, сросшийся с КиК в "темную троицу" ККК, хотя в каноне единственно, где они вместе упомянуты, это гибель в Дориате - это не из ПТСР?
По-моему, это отдельно и само. Когда у тебя много эльфов (при первом чтении Сильма, например!), а этих семь - впереди 2 на М, позади два на А - и эти, трое, в середине. Все на ,К.
#162561 2025-01-05 03:10:13
- Анон
Re: Толкина тред
Нравится вам ПТСР - пожалуйста, только не надо рекомендовать эту срань как что-то, хотя бы отдаленно похожее на Толкина.
Ну финфиком по Толкину он в любом случае явлется.... А еще полемикой с ЧКА (а как это воспринимается читателем, который ЧКА в глаза не видел - ???)
#162562 2025-01-05 03:14:25
- Анон
Re: Толкина тред
(а как это воспринимается читателем, который ЧКА в глаза не видел - ?
Как странный ебеньград. Я прочитал сначала ПТСР (с некоторым трудом, но чувство долга подебило), только потом ЧКА, и я реально не понимал, нахуя автор придумала этих милых морготопоклонников и почему их надо убивать, а не переучивать... точнее, зачем автор их придумала такими, чтоб только убить, и что это блять было.
Но на фоне остального "что это блять было" они в принципе не сильно выделяются.
У вастаков талибан, у Беорингов сексуальное рабство орчих, у эльфов барды-инквизиторы, а тут вот это вот.
#162563 2025-01-05 03:20:17
- Анон
Re: Толкина тред
C другой стороны, перевод квэнийских имен нолдор в формы синдарина, когда нолдор поселились в Белерианде в Средиземье, был искусственным и намеренным. Это сделали сами нолдор – из-за чувствительности эльдар к языкам и их стилям. Они полагали нелепым и безвкусным звать живых эльфов, которые говорят на синдарине в повседневной жизни, именами в другой, весьма отличной языковой форме
Вообще (к большой дискуссии, которая была тут, не подцепляя сейчая уже конкнетные реплики) когда Профессор говорит о смешении Синдар и Нолдор и их языков, он никак не выделяет Первый дом. Нолдор смешивались. Все. Некоторое время он выделял Гондолин как число нолдорскую локацию, но когда "выяснил" дальше ее историю и обнаружил там Фалатрим, оказалось. что и тут разные языки.
У всех домов есть "свои Синдар" - и свой Синдарин;-) Причем Феаноринги, похоже, свой полцепили еще в Митриме - что опять же говрит о временах перехода. Собственно, когда возникает полноценно концепт запрета Квеньи (это Серые Анналы), возникает и идея, что еще до того, на Мерет Адертад, большинство присутствующих говорили между собой на Синдарине. Т.е. Нолдор его уже вполне выучили.
#162564 2025-01-05 03:23:08
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Вроде они еще до феанорингов там жили. Занимались с/х и торговали с Дориатом и гномами.
Мы не знаем к какому времени относится эта записка, так что можно помещать ее описание в любой период истории ПЭ. По-моему митримские синдар, ставшие восточными, логично объединяют всю информацию.
Об экономике Средиземья? Знаем. Она написана на оборотках начала 1968 г., т.е. не раньше этого - и скорее, примерно в 1968 г.
Анон пишет:А Эстолад - это как раз земли младших феанорингов
Народ АиА - малочисленный и кочевой. В этом Эстоладе кто только не жил, места дофига, земля, видимо, плодородная. АиА никому не отказывали там в поселении.
Мне кажется, у эльфов на обширных территориях, пока не возникает необходимость строить систему обороны, по землям вообще ходит кто угодно без разрешения кого угодно другого на них....
#162565 2025-01-05 03:24:40
- Анон
Re: Толкина тред
Некоторое время он выделял Гондолин как число нолдорскую локацию, но когда "выяснил" дальше ее историю и обнаружил там Фалатрим, оказалось. что и тут разные языки.
А разве синдар Гондолина не перешли на квенья? Ведь Тургон запрет Тингола игнорировал.
#162566 2025-01-05 03:28:28
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Некоторое время он выделял Гондолин как число нолдорскую локацию, но когда "выяснил" дальше ее историю и обнаружил там Фалатрим, оказалось. что и тут разные языки.
А разве синдар Гондолина не перешли на квенья? Ведь Тургон запрет Тингола игнорировал.
Вот упоминаний, что они именно перешли на Квенью, я что-то не помню...
*
Кстати, об упоминаниях. Откуда у нас все-таки "в Первом доме\на Химринге" принимали всех? Я помню, что уже когда-то пыталась понять, это древний фанон или какая-то цитата - но забыла, что выяснила? Может, кто-то тоже разобрался?
Не просите позвать анона-текстолога, это я
Идею я слышала ОЧЕНЬ давно, идея мне в целом нравится, но на чем она, все-таки, зараза, основана??
#162567 2025-01-05 03:30:00
- Анон
Re: Толкина тред
Идею я слышала ОЧЕНЬ давно, идея мне в целом нравится, но на чем она, все-таки, зараза, основана??
В "Ламмас" упомянуты диалекты, повлиявшие на диалект народа Феанора, и там упомянут рабский диалект.
#162568 2025-01-05 03:31:49
- Анон
Re: Толкина тред
А я третий раз скажу, что Гвиндор в принципе ебучая зловещая долина.
Эльфы не стареют. Он выглядит стариком.
Не просто стариком - он теперь горбат, тоже вещь, среди эльфов не встречающаяся.
Я щас страшное скажу, но если вспомнить канонных орков (а не фантазии киношников), он больше похож на орка, чем на эльфа.
И вот кстати было бы тогда очень странно, если бы он не огребал тех самых подозрений про пленников. Да, его пустили, но в т.ч. по личной просьбе Финдуилас. А шептаться по углам теперь кто мешает - благо, инквизиции нет, обратно не выгонят, а подозревать можно сколько угодно...
И да, об отсутствии возможных соратников. Немалую часть Гвиндор увел на Нирнаэт - и их тут больше нет. Впрочем, были другие желающие активных действий - те, кому запретили обединяться с Землей Лука и Шлема - те, в конце концов, кто активно поддержал Турина.... Но лично на Гвиндора они уже завязаны не были. Так что относились к тому, что видели перед собой.
#162569 2025-01-05 03:33:16
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Идею я слышала ОЧЕНЬ давно, идея мне в целом нравится, но на чем она, все-таки, зараза, основана??
В "Ламмас" упомянуты диалекты, повлиявшие на диалект народа Феанора, и там упомянут рабский диалект.
Ламмас я помню, но есть у меня сомнения, мог ли этот довольно "ученый" факт породить распространенное мнение. Впрочем, не исключаю. Том это довольно давний, в фендоме мог быть известен еще Эру знает когда. Интересно, есть ли еще что-то.
#162570 2025-01-05 03:33:27
- Анон
Re: Толкина тред
Нашел:
Таким образом, в языке самих нолдор появились различия, и, хотя сильного расхождения не произошло, выделилось пять диалектов: диалект Митрима и народа Финголфина; диалект Гондолина и народа Тургона; диалект Нарготронда, дома и подданных Фелагунда и его братьев; диалект Химринга и сынов Феанора; и искаженная речь порабощенных номов, то есть тех нолдор, которые были в плену в Ангбанде или которых вынудили служить Морготу и оркам. Большинство из этих наречий были утрачены в войнах севера, и под конец остался лишь муланолдорин [> моланолдо рин] или язык рабов, а также язык Гондолина, где сохранили древнюю речь в наиболее чистом виде. Однако последние из народа Майдроса, сына Феанора, дожили почти до самого конца, и речь их потом смешалась с на речиями других нолдор, а также языками Оссирианда и людей.
#162571 2025-01-05 03:35:51
- Анон
Re: Толкина тред
И сам Маэдрос в прошлом был пленником в Ангбанде, вряд ли он это забыл.
#162572 2025-01-05 03:36:04
- Анон
Re: Толкина тред
Идею я слышала ОЧЕНЬ давно, идея мне в целом нравится, но на чем она, все-таки, зараза, основана??
Анон-текстолог, это было и, кажется, все же с обоснованием на источниках. Потому что я точно не в курсе старых фандомных идей, а вот это мелькало однозначно, притом в контексте черновиков.
#162573 2025-01-05 03:36:23
- Анон
Re: Толкина тред
А как из этой цитаты выводят влияние языка рабов на диалект народа Маэдроса?
Тут скорее про тех самых ребяточек из Сириона, которые из Гондолина и потом пошли на Амон Эреб...
Хотя, конечно, как всегда надо оригинал.
Я не спорю, что Маэдросу сам бог велел принимать пленников, но цитата этого никак не предполагает.
Отредактировано (2025-01-05 03:37:06)
#162574 2025-01-05 03:42:30
- Анон
Re: Толкина тред
Тут скорее про тех самых ребяточек из Сириона, которые из Гондолина и потом пошли на Амон Эреб...
Вот кстати да, и это само по себе меня очень радует;-)
#162575 2025-01-05 03:43:17
- Анон
Re: Толкина тред
Я не спорю, что Маэдросу сам бог велел принимать пленников, но цитата этого никак не предполагает.
Она предполагает, что в итоге все эти диалекты слились, то есть, так или иначе, подданные (актуальные или бывшие) феанорингов тусовались с беглыми рабами. И тогда это довод за то, что беглых рабов могли принимать не только феаноринги, но и, например, жители Гаваней Сириона (Туор тоже беглый раб, хоть и не из Ангбанда).