Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#16201 2020-06-22 11:46:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, в теме фэндомного нытья кто-то хотел поговорить об отношении эльфов к телесности, помнится. Есть ещё желающие?
#16202 2020-06-22 13:44:03
#16203 2020-06-22 13:54:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, в теме фэндомного нытья кто-то хотел поговорить об отношении эльфов к телесности, помнится. Есть ещё желающие?
Это я, анончик!
#16204 2020-06-22 13:56:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, в теме фэндомного нытья кто-то хотел поговорить об отношении эльфов к телесности, помнится. Есть ещё желающие?
Да! Меня всегда интересовало, как это устроено, но я пока не могу представить себе теорию, которая объяснит все))
Это сложно. С одной стороны, сексуальность чаще всего связана с инстинктом продолжения рода, а детей у них было очень мало. Гей пар и полигамных эльфов в каноне нет. Можно предположить, что это связано с отсутствием природного любопытства конкретно к этой части жизни. Абьюз был от Эола, куча детей - у Феанора, и оба были несколько дефектными с точки зрения общей философии добрых детей Эру. Маэглин с его нездоровой тягой без взаимности - тоже. У людей процент популяции в нездоровых отношениях всегда был выше. Видимо, у них все это действительно переживается в целом менее интенсивно. И вроде бы есть Йаванна, но нет очень мощного культа плодородия. Похоже, песни сочинять им интереснее, чем заниматься сексом.
#16205 2020-06-22 14:28:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, в теме фэндомного нытья кто-то хотел поговорить об отношении эльфов к телесности, помнится. Есть ещё желающие?
Мне кажется, всё, ну или почти всё, в хрониках, летописях, ЗиОЭ и так далее не обозначенное, но однозначно не невозможное, легко объясняется не уделением этому внимания в хрониках, прощения прошу за канцелярит. В пуританских эльфов не верю. Просто не верю, в хедканоны не попадает 
#16206 2020-06-22 14:29:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
куча детей - у Феанора
Но-но, Финвэ тоже хорош - шестеро. Феанору просто повезло с близнецами (а то было бы тоже шесть).
И по пять есть примеры - Арафинвэ, но думаю, таких было больше. Так что возможно мы просто не знаем)).
#16207 2020-06-22 15:31:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#16208 2020-06-22 16:06:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Телесность – это же не только про секс. Например, табуированность половых органов связана ещё и с тем, что они расположены рядом с органами выделения. Если эльфы какают, то и жопные шутки у них есть. И ходить без штанов в обществе нельзя. А вот купаться голыми в компании разных полов можно. Феа контролирует роа, значит, изнасилования, измены, случайные стояки и другие неловкие ситуации невозможны.
#16209 2020-06-22 16:17:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну я вижу так. Эльфы радостно погружаются в занятия, которые приносят эмоции. Секс это куча эмоций - удовольствие, познание партнёра, разделение радости, доставление удовольствия другому. Секс это тоже общение, да ещё можно детей вместе сотворить. Эльфы с уважением относились к своим телам, у них нет страха наготы или презрения к ней, одежда это скорее маркер цивилизованности (см историю Турина). Значит как минимум с супругами там мог быть очень даже горячий секс с взаимным исследованием.
При этом они лучше контролируют свое тело, и очень эмпатичны, поэтому сексуального насилия среди них нет, это чудовищно, делать такое с другим насильно, это пытка же. Поэтому Маэглин, который жаждет Идриль и хочет тебе в жены против ее воли - по эльфийским меркам нечто невероятное. Правда в матчасти не уточняется, хотел ли он прямо насилия или собирался ещё как-то добиться ее согласия, но в ситуации когда он точно собирался убить ее сына и мужа, уже даже не так важно.
Поэтому Келегорм, который не давал Лютиэн уйти из нарготронда и хотел добиваться ее руки, по их меркам чудовищный ебанат, но вот про попытки насилия здесь в каноне нет, и они будут все же домыслами фикрайтеров, я считаю. Правда, с попыткой потом угробить Берена при встрече Келегорм ещё приблизился к Маэглину... Дальнейшие, в общем, было бы вопросом трактовки фикрайтеров.
Поэтому разлука с супругом и любимым не побуждает искать других отношений, эльф уже "настроился" на любимого". Финвэ описан как единственное исключение, принесшее много проблем.
Без секса как такового эльфы видимо не страдают, а вот по разлуке с любимым в целом - да, безусловно. То есть наверное можно тут сказать "страдает от отсутствия секса с любимым, от невозможности выразить или разделить любовь таким способом".
То есть они не бесплотно духовные все же.
Ну и это, пять, шесть, семь детей - это уже и про любовь к деланию детей, я считаю! К процессу!
Там где речь идёт об эльфах третьей Эпохи - тут надо учесть, что большинству этих эльфов дофига лет. У многих из них потеряны близкие, мужья или жены, а у кого то и дети. Они уже чувствуют себя усталыми от жизни в Среднеземье. Тут секса можно и не хотеть, на фоне остального. Галадриэли больше восьми тыщ лет, как и Келеборну, Трандуилу не меньше шести с половиной (он родился кажется ещё в Дориате в первую эпоху), даже кто супруга сохранил, там может быть не очень до секса, как немолодым людям, даже любящим. У эльфов помоложе все должно быть лучше и бодрее.
А дальше так, что если автору фанфика хочется потрахать героев, то автор фанфика себе обоснование то всегда найдет. Хотя бы со ссылкой на упоминание в ЗиОЭ, что что-то могло быть, раз "немного деяний вожделения", значит они были и не только упомянутые в каноне.
Я считаю, если хотеть прямо вот согласовать с каноном чтоб без натяжки - то у поименованных в первую эпоху героев нет внебрачных связей и нет гомосексуальных отношений, а есть дружба категории "жизнь за друга" и гетная любовь со вполне горячим сексом. И есть случаи односторонней влюблённости и наверняка одностороннего желания.
У героев, придуманных фикрайтером, там может быть разнообразнее, в принципе.
А если хотеть горячую любовь двух героев независимо от пола, то когда это фикрайтеру мешало отсутствие обоснуя в каноне? Просто не надо утверждать "а у меня настоящая каноничная любовь и секс Маэдрос/Фингон" или там кто.
Если на то пошло, то много эльфиек-воительниц, как сейчас любят, это тоже уже не канон, даже несмотря на "эльфийки не уступали силой эльфам", сказанное в каноне. Обоснуй тот же самый - "в каноне не особо уточняют и обращают внимание, значит наверняка были". Но в каноне вообще очень мало женщин, хотя они хороши.
#16210 2020-06-22 16:29:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если говорить о телесности, которая не только секс... Эльфы любили вкусно поесть, хотя и не так, как музыку, выпить(хотя, возможно, различается по культурам), спорт, собак и лошадей и всяческие растения. Как-то не отложилось в памяти, прикасались ли они друг к другу/другим разумным существам без необходимости или романтического подтекста?
#16211 2020-06-22 16:54:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если на то пошло, то много эльфиек-воительниц, как сейчас любят, это тоже уже не канон, даже несмотря на "эльфийки не уступали силой эльфам", сказанное в каноне. Обоснуй тот же самый - "в каноне не особо уточняют и обращают внимание, значит наверняка были".
Именно. Эльфийки не были в воительницах не потому, что идирожай, а не покрывай себя Ъ-воинской славой, а потому, что способность к целительству от воинских подвигов убывала, что в ЗиОЭ, емнип, упомянуто. Думаю, и среди эльфов найдутся те, кто славе воина предпочёл жизни спасать и раненых исцелять.
Но в каноне вообще очень мало женщин, хотя они хороши.
Но ничто не мешает фикрайтерам придумать своих мэрисьюх героинь)
Отредактировано (2020-06-22 16:54:41)
#16212 2020-06-22 16:54:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В тексте ВК по-моему нет.
А, не, есть! Глорфиндэль прикасался к раненому Фродо, осматривал его рану. По-моему кроме этого не было.
Но по идее, если не держать в голове что прикосновения равно романтическому подтексту, то прикосновений как раз может быть немало. Как минимум дружеские и братские обнимашки при встрече, подержать за руку для утешения, гладить по голове и обнимать детей, включая выросших - вполне нормально мне кажется.
У эльфов может быть такая штука, имхо - при их развитой эмпатии они могут через прикосновения много узнать друг о друге. Поэтому к своим им прикасаться может быть нормально и привычно, а вот к малознакомым, незнакомцам, чужакам - нет. Прикосновения могут быть про доверие у них, имхо. Либо по необходимости, типа лечения и везти кого-то.
#16213 2020-06-22 18:09:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Еще в тему телесности: эльфы более выносливы, чем люди, а мелкие повреждения у них быстро заживают. На человеческий взгляд, эльфы относятся к своим телам беспечно: спят на холодной земле, едят немытые фрукты, не боятся поцарапаться, и вообще "себя не берегут". А то, что у эльфов считается за дружеский подзатыльник, человека валит с ног.
Наверное, эльфы были в шоке от того, как хрупки эти вторые дети.
#16214 2020-06-22 18:46:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Наверное, эльфы были в шоке от того, как хрупки эти вторые дети.
Даже прозвали людей "болезненными"
#16215 2020-06-22 18:56:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В
Но по идее, если не держать в голове что прикосновения равно романтическому подтексту, то прикосновений как раз может быть немало. Как минимум дружеские и братские обнимашки при встрече, подержать за руку для утешения, гладить по голове и обнимать детей, включая выросших - вполне нормально мне кажется.
Это были бы эльфы моей мечты! Не уверен на, что канон это позволяет, там эльфы как раз казались весьма отстранёнными и бесконтактным, но если немного развить мысль... танцы всякие, контактный спорт, отсутствие сексуального подтекста... было бы круто!
Еще в тему телесности: эльфы более выносливы, чем люди, а мелкие повреждения у них быстро заживают. На человеческий взгляд, эльфы относятся к своим телам беспечно: спят на холодной земле, едят немытые фрукты, не боятся поцарапаться, и вообще "себя не берегут". А то, что у эльфов считается за дружеский подзатыльник, человека валит с ног.
Наверное, эльфы были в шоке от того, как хрупки эти вторые дети.
Вот кстати, это показано очень деликатно и между делом - Леголас не мерзнет и почти не устаёт, Галадриэель ходит босиком, эльфы Лориена считают веревочку нормальным мостом.
Теперь хочу фанфик про эльфа, который офигевает с хрупкости людей и считает это чем-то дофига трепетным.
#16216 2020-06-22 19:05:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Теперь хочу фанфик про эльфа, который офигевает с хрупкости людей и считает это чем-то дофига трепетным.
Мне кажется, большинство именно так и относилось.
#16217 2020-06-22 19:22:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если эльфы какают, то и жопные шутки у них есть.
Это мерзенько даже для людей. Нафига на эльфов натягивать?
#16218 2020-06-22 20:35:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
если хотеть прямо вот согласовать с каноном чтоб без натяжки - то у поименованных в первую эпоху героев нет внебрачных связей и нет гомосексуальных отношений
Почему гомосекса-то нет? Если бы я была бессмертной и даже романтически влюбленной, даже взаимно, очень бы даже с удовольствием предавалась случайному развлечению, наподобие танца - сексу - с партнером, от которого точно не получатся дети. Или очень нежной дружбе добавила бы и еще немного чувственности, в постели. Мне бы не казалось это ужасным, безнравственным или грязным. Или изменой. Особенно потому, что это было бы с кем-то одного со мной пола, а не того же пола, что и у моего мужа (например).
#16219 2020-06-22 20:38:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему гомосекса-то нет? Если бы я была бессмертной и даже романтически влюбленной, даже взаимно, очень бы даже с удовольствием предавалась случайному развлечению, наподобие танца - сексу - с партнером, от которого точно не получатся дети. Или очень нежной дружбе добавила бы и еще немного чувственности, в постели. Мне бы не казалось это ужасным, безнравственным или грязным. Или изменой. Особенно потому, что это было бы с кем-то одного со мной пола, а не того же пола, что и у моего мужа (например)
Ну вот как-то так же. Гомосекс при таком раскладе — не более чем игра, некий опыт изучения собственных ощущений, восприятия... Детей ведь от такого контакта не случается, а удовольствия эльфы не чужды.
#16220 2020-06-22 20:52:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
если хотеть прямо вот согласовать с каноном чтоб без натяжки - то у поименованных в первую эпоху героев нет внебрачных связей и нет гомосексуальных отношений
Почему гомосекса-то нет? Если бы я была бессмертной и даже романтически влюбленной, даже взаимно, очень бы даже с удовольствием предавалась случайному развлечению, наподобие танца - сексу - с партнером, от которого точно не получатся дети. Или очень нежной дружбе добавила бы и еще немного чувственности, в постели. Мне бы не казалось это ужасным, безнравственным или грязным. Или изменой. Особенно потому, что это было бы с кем-то одного со мной пола, а не того же пола, что и у моего мужа (например).
Ну так люди же не эльфы. А эльфы народ не падший, и духовное у них первенствует. К тому же, еще и однолюбы. Поэтому в плане эротики, когда найдут свою единственную, то будут любиться, пока не надоест. А всех остальных будут любить как друзей или даже как братьев. Ну или сестер, в случае эльфиек.
#16221 2020-06-22 21:10:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если бы я была бессмертной
То ты была бы бессмертным человеком с человеческими физиологией и современным менталитетом.
#16222 2020-06-22 21:13:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему-то все упорно забывают, что толкиновские эльфы идеальны не с точки зрения современного продвинутого либерального человека, а с точки зрения жившего почти сто лет назад католика Толкина. И продолжают натягивать свой современный образ на его.
#16223 2020-06-22 22:02:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему-то все забывают, что толкиновские эльфы неидеальны...
#16224 2020-06-22 22:04:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И продолжают натягивать свой современный образ на его.
А может быть просто играют в этих персонажей и хедканонят каждый по-своему?
#16225 2020-06-22 22:08:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
если хотеть прямо вот согласовать с каноном чтоб без натяжки - то у поименованных в первую эпоху героев нет внебрачных связей и нет гомосексуальных отношений
Почему гомосекса-то нет? Если бы я была бессмертной и даже романтически влюбленной, даже взаимно, очень бы даже с удовольствием предавалась случайному развлечению, наподобие танца - сексу - с партнером, от которого точно не получатся дети. Или очень нежной дружбе добавила бы и еще немного чувственности, в постели. Мне бы не казалось это ужасным, безнравственным или грязным. Или изменой. Особенно потому, что это было бы с кем-то одного со мной пола, а не того же пола, что и у моего мужа (например).
Анон, в каноне у эльфов каждая история с влюбленностью не в того - трагедия или пиздец. Вон Аэгнор на Андрет даже не женился по довольно дурацким соображениям, а все равно один остался, потому что её любил. Толкин прописал своим эльфам честное единобрачие и сам был однолюбом. Против матчасти не попрешь.
Любые милые измены по согласию, гомо или нет, будут для этого канона оос, в части именных персонажей так в первую очередь. Ты можешь их писать сколько хочешь, но не можешь требовать от фэндома признания, чтобы это было по канону.
Равно как и с гомосексом. Если б автор где-то о нем упомянул, но он вообще вынес его за скобки.
Ты можешь его придумывать и писать. А требовать, чтобы с тобой все согласились "гомосекс у эльфов канонен" не можешь.