Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#161926 2025-01-03 18:17:30
- Анон
Re: Толкина тред
Я пытаюсь понять, как это с точки зрения Фаразона выглядело. Он-то не складываться туда отправился, ему бессмертие было нужно. Как он собирался его добыть?
Ой, анон. Как будто ты в истории не видел планов "главное - напасть, а дальше разберемся"
#161927 2025-01-03 18:19:03
- Анон
Re: Толкина тред
Вот вчера Хоббита перечитал на фоне дискуссий в треде. Отличная добрая книга, сказка.
Да и ВК была хорошей
Так добрая книга или вызывающая отторжение вселенная?
#161928 2025-01-03 18:19:11
- Анон
Re: Толкина тред
Как он собирался его добыть?
Победить Валар и силой отобрать (не спрашивайте) у них бессмертие. 
Может, он думал, что само владение Аманом даёт бессмертие?
#161929 2025-01-03 18:40:15
- Анон
Re: Толкина тред
Может, он думал, что само владение Аманом даёт бессмертие?
Вариант! Но как тогда быть с эльфами, которые им не владеют, но все равно бессмертные?
#161930 2025-01-03 18:45:40
- Анон
Re: Толкина тред
Но как тогда быть с эльфами, которые им не владеют, но все равно бессмертные?
Саурон ему лапши навешал, Фаразону-то невозможно было проверить его кулстори, например, что у Валар есть какая-нибудь божественная амброзия.
#161931 2025-01-03 18:49:34
- Анон
Re: Толкина тред
Вот вчера Хоббита перечитал на фоне дискуссий в треде. Отличная добрая книга, сказка.
Да и ВК была хорошей (хотя тёмные не раскрыты кроме как помехи на пути героев).
Это в письмах раскрываются взгляды Толкина на "богов", а до писем добраться ещё надо.
Так ты опустил практически всех персонажей отличных добрых книжек, потому что автор что-то неугодное говорил в письмах, которые можно не читать и не считать частью канона?
#161932 2025-01-03 19:26:53
- Анон
Re: Толкина тред
Саурон ему лапши навешал, Фаразону-то невозможно было проверить его кулстори, например, что у Валар есть какая-нибудь божественная амброзия.
В ранних версиях Саурон втирал нуменорцам, что после победы над Валар вернется Мелькор и раздаст ништяки.
Саурон всё же был не дурак и знал, что обещать.
#161933 2025-01-03 19:27:28
- Анон
Re: Толкина тред
У Толкина ничего подобного не было. Ни умерщвления плоти, ни отсутствия радости и праздников.
В ВК упоминается о том, что люди из горных долин приезжали в Минас-Тирит на праздники. Видимо, на сборища совместного умерщвления плоти 
#161934 2025-01-03 19:27:49
- Анон
Re: Толкина тред
Я вот думаю, когда Профессор придумывал тенгвар, вдохновлялся ли он деванагари? Сходство весьма явное, а если посмотреть на сарати, они даже внешне похожи.
#161935 2025-01-03 19:38:05
- Анон
Re: Толкина тред
Видимо, на сборища совместного умерщвления плоти
Сеансы флагеллации, что ли?
#161936 2025-01-03 19:42:07
- Анон
Re: Толкина тред
А в дискорде ФБ сегодня в честь Профа вечер фандомных песен, там один из ФБ-активистов поет их под гитару онлайн 
#161937 2025-01-03 19:42:32
- Анон
Re: Толкина тред
А в дискорде ФБ сегодня в честь Профа вечер фандомных песен, там один из ФБ-активистов поет их под гитару онлайн
Круто!
#161938 2025-01-03 19:56:01
- Анон
Re: Толкина тред
Фаразону-то невозможно было проверить его кулстори, например, что у Валар есть какая-нибудь божественная амброзия.
Нуменорцы же когда-то просили бессмертия, им отказали, но не как "это невозможно для людей", а как "вам оно не надо". И, насколько понимаю, с тех пор у них осталась идея, что Валар могли бы, но не захотели. Саурон знал, на что давить.
Хотя я все же считаю, что науськал он их на Нуменор не для того, чтобы остаться самому править - это очень сложный и долгий план, намного проще устроить Фаразону несчастный случай или смертельное несварение желудка. Он хотел отомстить не нуменорцам, а валинорцам - бывшим своим, которые его отвергли (или он так думал).
#161939 2025-01-03 19:58:38
- Анон
Re: Толкина тред
Хотя я все же считаю, что науськал он их на Нуменор не для того, чтобы остаться самому править - это очень сложный и долгий план, намного проще устроить Фаразону несчастный случай или смертельное несварение желудка. Он хотел отомстить не нуменорцам, а валинорцам - бывшим своим, которые его отвергли (или он так думал).
И как он предполагал отомстить валинорцам, если одного ослабленного Мелькора нолдор не могли убить, а тут флот людей против десятка Валар, которые ещё и не истощили свою силу?
Мне кажется, если он бы рассчитывал на победу, то сам бы поплыл в Валинор.
которые его отвергли (или он так думал).
Он же сам к Мелькору ушёл, кто его отверг?
Отредактировано (2025-01-03 19:59:09)
#161940 2025-01-03 20:07:02
- Анон
Re: Толкина тред
И как он предполагал отомстить валинорцам, если одного ослабленного Мелькора нолдор не могли убить, а тут флот людей против десятка Валар, которые ещё и не истощили свою силу?
Предполагал, что флот огромный, государство мощное, сам он с ними не стал сражаться. А вот доплывут и как вжарят валинорским, и даже если Валар проснутся и начнут отбиваться, то им хотя бы такой ущерб нанесут, что надолго запомнят.
Он же сам к Мелькору ушёл, кто его отверг?
А он спокойный, рассудительный и самокритичный персонаж или все же мудило с чсв до Альфы Центавра, считающие, что лучше всех знает, как правильно жить? А его, такого умного, не слушают, тупые, всего величия замыслов не понимают, из-за них к Мелькору и ушёл!
#161941 2025-01-03 20:07:37
- Анон
Re: Толкина тред
Хотя я все же считаю, что науськал он их на Нуменор не для того, чтобы остаться самому править - это очень сложный и долгий план, намного проще устроить Фаразону несчастный случай или смертельное несварение желудка.
Дело не в конкретном Фаразоне. Нуменорцы не дураки, и у них копились неудобные вопросы в духе "а где обещанное бессмертие?". Поход на Валинор был бы способом одновременно избавиться от приверженцев Фаразона (а не самого Саурона) и вместе с тем объяснить аудитории проблемы с получением бессмертия тем, что, дескать, Валар мешают. См. "Утраченный Путь", там это очень четко проговорено, как и другие нюансы:
Король с королевой стареют, хотя не всем это известно — они теперь редко показываются. Они спрашивают, где же эта жизнь без смерти, которую Саурон обещал им, если они выстроят Храм для Моргота.
Храм построен, но они состарились. Но Саурон предвидел это, и, как я слышал (слухи об этом уже расползлись), объявил, что Владыки удерживают дар Моргота, и его нельзя получить, пока они стоят на пути.
Чтобы завоевать себе жизнь, Таркалион должен завоевать Запад.
А поражение - повод для завинчивания гаек и охоты на "предателей" (см. приказ об аресте Амандиля).
Отредактировано (2025-01-03 20:10:30)
#161942 2025-01-03 20:17:25
- Анон
Re: Толкина тред
Поход на Валинор был бы способом одновременно избавиться от приверженцев Фаразона (а не самого Саурона) и вместе с тем объяснить аудитории проблемы с получением бессмертия тем, что, дескать, Валар мешают
Это все равно слишком сложно и неэффективно. Если к этому времени у Саурона не было личной гвардии, которая бы прошлась по особо недовольным и обеспечила ему спокойное правление, то он ещё дурнее, чем кажется. А потом точно так же можно рассказывать подданным, что Валар зажали бессмертие, и мы его у них непременно отберем, надо только ещё больше армию и ещё больше земель завоевать.
Он хотел именно ударить по Валинору, а остальное - сопутствующие обстоятельства.
#161943 2025-01-03 20:18:27
- Анон
Re: Толкина тред
А он спокойный, рассудительный и самокритичный персонаж или все же мудило с чсв до Альфы Центавра, считающие, что лучше всех знает, как правильно жить
По-моему, второе 
#161944 2025-01-03 20:24:45
- Анон
Re: Толкина тред
Он хотел именно ударить по Валинору, а остальное - сопутствующие обстоятельства.
Сказано, что он смеялся, предвкушая то, что будет творить, избавившись от нуменорцев (по контексту речь идет именно об армии Ар-Фаразона). Захватить трон Нуменора он мог бы и иным путем - скажем, через гражданскую войну - но это было бы менее надежно и более затратно с его стороны. А так он избавился от всех тех бывших Людей Короля, что оставались собственно людьми короля (или, шире, королевского дома), а не Зигура.
#161945 2025-01-03 20:31:04
- Анон
Re: Толкина тред
он смеялся, предвкушая то, что будет творить, избавившись от нуменорцев (по контексту речь идет именно об армии Ар-Фаразона)
Ну, что и требовалось доказать - он дурак. Наверное, он и мух бил, бросаясь по ним молотками и наковальнями.
#161946 2025-01-03 20:32:08
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, что и требовалось доказать - он дурак.
Почему дурак? Собрал всю потенциальную оппозицию и отправил на убой.
#161947 2025-01-03 20:50:54
- Анон
Re: Толкина тред
Почему дурак? Собрал всю потенциальную оппозицию и отправил на убой.
Потому что он отправил не одну оппозицию на двух кораблях, а целый флот - корабли, людей, орудия. И бросил их на Валинор, а он прекрасно знает, что могут Валар - он это лично наблюдал. И он просто угробил ресурс, который мог бы очень оказаться кстати в Войне Последнего Союза, если бы вся мощь Нуменора была на его стороне.
Есть куча более простых способов избавиться от действующей власти и стать властью сам, любая гражданская война была бы намного экономнее по затратам. Поход на Валинор можно объяснить, если целью было вторгнуться на бессмертные земли и растерзать их, а там хоть трава не расти. А прибить оппозицию об Валинор - из пушки по воробью.
#161948 2025-01-03 20:54:33
- Анон
Re: Толкина тред
Поход на Валинор можно объяснить, если целью было вторгнуться на бессмертные земли и растерзать их
А что, у Саурона лимит по целям? Не больше одной за раз?
#161949 2025-01-03 20:56:26
- Анон
Re: Толкина тред
Если к этому времени у Саурона не было личной гвардии, которая бы прошлась по особо недовольным и обеспечила ему спокойное правление, то он ещё дурнее, чем кажется.
Кого-то ж он послал убивать семью Амандиля! (Дождался, пока можно стало!)
#161950 2025-01-03 20:57:44
- Анон
Re: Толкина тред
все же мудило с чсв до Альфы Центавра, считающие, что лучше всех знает, как правильно жить
Ахаха, прекрасно))))
Он явно, яяяявно не ожидал, что последует за этим.