Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Вообще текстология Хоббита (и ВК заодно) - это интереснейшая тема, но копаются в ней немногие, потому что менее, ммм, мейнстримно, чем Сильм, что ли сказать.
Опять же, в случае Сильма черновики можно использовать как версии, а тут-то твёрдый канон уже есть, вон, опубликован даже, а как именно этот канон стал быть и почему стал быть именно таким - это, ну, немного разрушает иллюзию реальности Средиземья, что ли?

Ой, кому как, мне так не разрушает;-)

Анон

Re: Толкина тред

Она и сама могла прийти, искать брата и племянников, а возможно и сестру Лалвен.

А вполне. И она могла остаться в Валиноре, не за главную, но близко, раз полунолдэ-полуваниэ королевских домов.

Анон

Re: Толкина тред

Получается, Лесной царь и Лихолесье полностью зеркалят Тингола и Дориат, даже когда называются иначе. И если мы хотим узнать про Дориат чего-то, чего нет в Сильме, вплоть до авторского отношения, можно смело дёргать из Хоббита. (Так работает теория зеркал)

Я как раз при недавнем перечтении Хоббита смотрела:
1) про разную защитную магию - что может быть, если у вас нет завесы, но есть эльфы  - и пауки (что в частности может пригодиться для представить Дориат при Диоре).
2) про то, что у них во дворце толком никто не живет, а живут в домах и по деревьям в окрестностях

А еще кстати Лориэна нет, Галадриэли тоже ещё нет (а вот Гиль-Галад есть, он замахал некоего Сура ещё при жизни Элронда-короля)...

Мало того, как говорили мне мои мудрые друзья, которые (пока) читали больше черновиков ВК, чем я даже на начало Совета Элронда еще никакой Галадриэли и никакого Лориена никто не знает!;-)

И это очень заметно по тексту, потому что Элронд там "друг эльфов", а сам скорее человек, просто очень мудрый.

Мало того, у него там целый народ таких - и в ранних черновиках ВК тоже упоминается "народ полуэльфов", Элронд как его глава, кто-то из помянутых на совете - его родичи, и кто-то от полуэльфов должен был пойти в Братство!

Анон

Re: Толкина тред

Опять же, в случае Сильма черновики можно использовать как версии, а тут-то твёрдый канон уже есть, вон, опубликован даже, а как именно этот канон стал быть и почему стал быть именно таким - это, ну, немного разрушает иллюзию реальности Средиземья, что ли?

Ой, кому как, мне так не разрушает;-)

Тоже не вижу тут проблемы. Списать логические несоответствия на ненадёжных рассказчиков, а повторяющиеся/видоизменяющиеся сюжеты - на умножения/отражения одной реальной пра-истории. И всё это - постепенное прояснение реального прошлого, которое мы никогда не узнаем наверняка, а будем воспроизводить по осколкам, всякий раз пересматривая свои теории, как те слепые мудрецы со слоном. Возможно, это сродни археологии?

Анон

Re: Толкина тред

Переводя спор о деталях (ведь необходимо выяснить, появился персонаж сразу с именем или имя ему потом придумали, вот охуеть какая большая разница) в более нормальную плоскость, нате вам всратых нолдор

Все-таки текстология - одно из развлечений данного треда, вполне давних и законных. Не всем интересно, но есть те, кому да. Мне вот равно любопытны и пересказ эпического трэша с ацтеками, и это выяснение.
Могу только посоветовать неинтересное пролистывать. Всем что-то не заходит, все (наверное) что-то пролистывают - кто-то слэш, кто-то трэш, кто-то текстологию....

Анон

Re: Толкина тред

Мало того, как говорили мне мои мудрые друзья, которые (пока) читали больше черновиков ВК, чем я даже на начало Совета Элронда еще никакой Галадриэли и никакого Лориена никто не знает!;-)

Так и есть, она появилась довольно внезапно и чуть ли не одновременно с собственно появлением Лориэна в сюжете.
Буквально Эрегион раньше неё родился!
Гиль-Галад - так намного раньше.

Кстати, ящитаю, версия "там были тройняшки" незаслуженно отсутствует в фандоме!
Потому что текстологически ГГ - первый отпочковавшийся близнец Элронда, всё-таки.
И второй дом по-прежнему второй, кстати.
Я даже могу ему имя предложить, в семейной традиции - Эллах.
По становлении королём, соответственно, меняется на Финвэ Эллах или Финэллах.

Анон

Re: Толкина тред

Финэллах

Мне почему-то очень нравится это имя. Ламатьявно 

Анон

Re: Толкина тред

Выберите своего чемпиона всратости!

Мне примерно все поровну, потому что УШИ.

Анон

Re: Толкина тред

Финэллах

Мне почему-то очень нравится это имя. Ламатьявно 

Кросивое.

Анон

Re: Толкина тред

Уничтожение народа, обосновавшегося в Устьях Сириона, теперь становится последним из зол, причиненных Клятвой Феанора. Появляется Эльронд.

Да - персонаж, который получит имя Элронд, действительно появляется в этом сюжете.
Но имя появляется позже, уже в 1937.

Аноны, я вам пишу чего же боле длинную занудную простыню, она в процессе, но пока хочу сказать - что я сама очень уважаю Gateway как сайт и потому очень удивлена. Так вот, не мог Элронд появиться в 37 г. в каком-то наброске впервые, потому что Хоббит выходит в 1937, написан раньше, и Элронд как имя и персонаж там уже есть!
Но я доберусь и до 5 тома и посмотрю, с чего их так унесло, может, пойму.

Анон

Re: Толкина тред

Мне почему-то очень нравится это имя. Ламатьявно 

Мне оно тоже очень нравится, но мне особо забавно, что оно даже ложится в тематический ряд: "Звездный купол", "Звездные брызги", "Звездная вспышка".

Анон

Re: Толкина тред

Кстати, ящитаю, версия "там были тройняшки" незаслуженно отсутствует в фандоме!

Что ты наделал, анон, у меня только что ещё один неканонный Гил-Галад завелся 

Я даже могу ему имя предложить, в семейной традиции - Эллах

Ладно, а ЭТОГО где нашли, что так назвали?

Анон

Re: Толкина тред

Ладно, а ЭТОГО где нашли, что так назвали?

Канонично, анон, канонично. У него волосы серебристые (!!! - в дедушку Тингола) и в них свет звезд отражался так, что они были как серебряное пламя

Анон

Re: Толкина тред

Я даже могу ему имя предложить, в семейной традиции - Эллах

Ладно, а ЭТОГО где нашли, что так назвали?

У костра?

Анон

Re: Толкина тред

Ладно, а ЭТОГО где нашли, что так назвали?

Аноны нашли сегодня под ёлкой! Трое - уже многодетный. МиМ многодетные отцы    (Фингон, извини, твой в другом томе)

Отредактировано (2025-01-02 22:26:38)

Анон

Re: Толкина тред

Финвэ Эллах

Какой-то кадавр из квеньи и синдарина

Анон

Re: Толкина тред

Какой-то кадавр из квеньи и синдарина

Ну так формально оно целиком на синдарине - Финэллах же.
"Финвэ" - это я поясняю, откуда и зачем тут "Фин". Как у Финвэ Нолофинвэ (Финголфина) и Финвэ Арафинвж (Финарфина)

Анон

Re: Толкина тред

Какой-то кадавр из квеньи и синдарина

Вроде Гил-Галад носил такое имя в недрах черновиков?

Анон

Re: Толкина тред

Какой-то кадавр из квеньи и синдарина

Ну так формально оно целиком на синдарине - Финэллах же.
"Финвэ" - это я поясняю, откуда и зачем тут "Фин". Как у Финвэ Нолофинвэ (Финголфина) и Финвэ Арафинвэ (Финарфина)
Технически да, квенийская версия - Финвэ Эллелайка, но кому не похуй

Отредактировано (2025-01-02 22:31:37)

Анон

Re: Толкина тред

Финвэ Эллелайка

Еще лучше
А "лах" на квенья разве переводится?

Анон

Re: Толкина тред

Канонично, анон, канонично. У него волосы серебристые (!!! - в дедушку Тингола)

Мне нравится, но как тогда получились остальные два нормальные темненькие? Выходит, разнояйцевые и не под копирку?))

Анон

Re: Толкина тред

Итак, трактат про Элрондов или о том, что даже Gateway-ю не всегда (увы!) нужно верить на слово.

Полетели. «Устроение Средиземья» (Shaping of Middle-Earth или Шейпинг в Средиземье;-)) - это 4 том.

(До него есть Лосты, и там детей у Эарендиля нет, после того, как он узнает о гибели Эльвинг, он говорит, что его детьми будут все, странствующие по морям.)

▼Скрытый текст⬍

В нем есть.
1. «Набросок мифологии» или Самый Ранний Сильмариллион — официальные его названия.

« Original    'Silmarillion'.    Form    orig    [inally]    composed   c.  1926-30» - написано на нем Толкином позже.

В нем мы имеем:

Their  son (Elrond)  who is  half-mortal and  half-elfin(*) a child,  was  saved however  by Maidros...

(Их сын (Элронд), полу-смертный и полу-эльфв, дитя, однако спасет Маэдросом...)

Это НЕ интерполяция, это в основном тексте. Интерполяция там такая: от начала до звездочки фраза исправлена на:

Their  son  (Elrond) who is part  mortal and  part elfin  and part  of the race of Valar,

(Их сын (Элронд), отчасти смертный, отчасти эльф и отчасти из народа Валар...)

Потом Хурин зачеркнут (разумно) и вписано вместо него «Huor and of Beren».

Да, к вопросу, тот ли Маэдрос. Маглор в этой истории идет за Сильмарилами один, - а Маэдрос плывет в Валинор, передает по решению Валар Сильмарил (другой) Эарендилю и тот (или они вместе) ищут и разптичивают Эльвинг.

2. Квента 4 тома. (Квента Нолдоринва).

Текст, который ближе к концу (где-то от истории Гондолина) начинает иметь 2 последовательные версии, причем первая была дописана ПОЧТИ до конца — но не совсем, и тот начата вторая.
Дату нам приносит Кристофер:

«That the Quenta, or at any rate the greater part of it, was written in 1930  seems  to  me to  be certainly  deducible...»

(Я не вчитывалась подробно в комментарий, но кажется, речь о том, на каком этапе версия сюжета Лэйтиан расходится  Квентой, т. е. с какого момента поэтическая Лэйтиан становится более поздним текстом, чем Квента.)

В первой.

But  Maidros  took  pity  upon  her  child Elrond,  and took  him with him, and harboured  and nurtured  him, for  his heart  was sick and weary with the burden of the dreadful oath.

Т. е. формулировки, знакомые нам по Сильму, только ребенок все еще один и заботится о нем именно Маэдрос.
Неудивительно, что такой Маэдрос потом не хочет идти за Сильмарилами, а Маглор его убеждает (опять же, знакомые нам из Сильма реплики, примерно перва половина разговора, но разложены по персонажам наоборот). Идут оба, Маглор убегает, Маэдрсоа ловят, далее редкостной мрачнючести и апокрифисности сцена — камень жжет ему руку, он роняет его на землю прямо перед Эонве и лишает себя жизни.
Видимо, дальше Эонве должен был в итоге передать этот Камень Эарендилю, а тот — найти Эльвинг-птицу.... Но именно где-то на этом моменте первая версия оказалась заброщена — и случилась вторая.

Вторая версия — это практически то, что мы читаем на эту тему в Сильме.
Во-первызх, Эльвинг прилетает к мужу с Камнем сама, на Войну Гнева Валинор подвигает именно он (а не Ульмо).... Ребенок все еще один, и поначалу берет его опять Маэдрос:

But  great was  the sorrow  of Earendel  and Elwing  for the  ruin of the havens of Sirion, and the captivity of  their son,  for  whom  they  feared  death,  and  yet it  was not  so. For  Maidros  took  pity  on  Elrond,  and  he  cherished  him, and  love  grew  after  between  them, as  little might  be thought;  but  Maidros'  heart  was sick  and weary  with the  burden of  the dreadful oath.

Но затем в текст была внесена правка:
Элронд поменян на Элронда и Элроса.
Маэдрос — на Маглора. При этом в правке с заменой речь сразу идет про СЫНОВЕЙ, т. е. обе правки — из одной истории.

Но исходно во второй версии при этом: активная роль в украдании Камней — у Мэдроса (и так и есть с тех пор во всех последующих текстах), при этом позже в тексте так определяется судьба Элронда (пока опять же одного) — в разговоре о тех, кто не уплыл:

And  among  these were  Maglor  as  has  been  told;  and with  him Elrond  the Half- elfin who  after  went  among mortal  Men again,  and from  whom alone the blood of the elder race'  and the  seed divine  of  Valinor  have  come  among  Mankind...

(Да, кстати, Хоббит — согласно «Истории Хоббита» Дж. Реттлифа пришется в первоначальной версии в 1930-1933 гг., так что вот все что мы имеем по Квенту включительно, там точно есть. Так что Элронд, который где-то там в Средиземье остается — это Элронд и есть, тоже такое пере-использование персонажа, получается, как Лесной король, Некромант, пауки и т. д. Только он как-то сразу вписался. Вот как Кирдан — куда его ни пихни после ВК, - на мой вкус, как всегда там был!)

3. Затем следуют Анналы Белерианда 4 тома. (Не вижу его точной даты, но оно написано позже Квенты, потому что некоторые сюжеты там развиваются дальше — например, те же Гавани.)
В них сын все еще один, зато упоминается о нем раньше до падения Гаваней, там, где говорится о плаваниях Эарендиля:

The  marvels that he  did  and  saw  were  very  many  and renowned. Elrond Half-elfin, son of Earendel, was born.

Элронда берет на воспитание Маглор, появляется упоминание, что он и МиМ живут где-то восточном Белерианде (в поздних уточнениях вылезает Амон Эреб). По итогам у Элронда офигенная карьера — он «правил на западе мира»! (Но никаких следов Нуменора еще нет.)

Fionwe   departed   to   Valinor   with   the  Light-elves  and  many   of  the   Gnomes  and   the  other  Elves  of  the  Hither  Lands, but  Elrond Half-elfin    remained  and  ruled  in  the  West  of   the  world.

(На сем историческом моменте мы выезжаем из 4 тома и въезжаем в 5й, The Lost Road, Утраченный Путь. Там появляется нуменорская история, и мы на нее еще поглядим в данном разрезе. Ждите второй серии нашего (извращения) исследования!)

Анон

Re: Толкина тред

"Финвэ" - это я поясняю, откуда и зачем тут "Фин". Как у Финвэ Нолофинвэ (Финголфина) и Финвэ Арафинвэ (Финарфина)

И тут анон начал понимать, почему Фингон, став верховным королем, не стал добавлять себе приставку "Финвэ-" 

Анон

Re: Толкина тред

Мне нравится, но как тогда получились остальные два нормальные темненькие?

Про Элроса мы, кстати, не знаем. Он мог вообще быть блондином в папу, учитывая, что подчеркивалось, что он наследник рода Хадора.
Но я и про Элронда не уверен, что он черноволосый и они не тёмно-серые, очень уж он Тингола косплеит.

Анон

Re: Толкина тред

Финфингон    А уж если с неправильным ударением на третий слог - ФинфингОн