Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#158651 Сегодня 15:29:07
- Анон
Re: Толкина тред
Похожая идея у Мы веселые медузы в фанфике про Маглора "Пришедший последним".
Я не вывез тамошнюю альтернативную космогонию, увы.
#158652 Сегодня 15:34:54
#158653 Сегодня 15:36:07
- Анон
Re: Толкина тред
Я что-то не помню, анон, у Толкина ситуация действительно описывалась как "на грани очередного братоубийства"
Так она не описывалась.
Там Моргот очухался и начал мелко пакостить, а нолдор уже упустили удачное время для атаки и сидели, глядели друг на друга по разным берегам без перспектив объединиться и ввалить.
Фингона заебало и он решил объединить народ самым надёжным способом - династическим браком. Но сестра ему сказала, что пошел ты во тьму, тебе надо - ты и женись! А что, подумал Фингон, хорошая же идея. И пошел в Ангбанд.
#158654 Сегодня 15:43:30
- Анон
Re: Толкина тред
О том, что его гибель никак не уменьшит вражду между ПД и ВД, а с большой вероятностью её усилит по самое небалуйся он не подумал.
Не говоря уже о том, что сложить голову в данном случае - не худший вариант. Оказаться соседом Маэдроса куда более печально.
Да почему усилит-то? Как кто-то может винить феанорингов в том, что Фингон САМ решил пойти и сложить голову в Ангбанде? Они что его на контракт взяли? Специально Маэдроса повесили чтобы приманить?
Фингон взрослый самостоятельный эльф, он сам ни с кем не советуясь пошел в Ангбанд. Как в этом можно обвинять кого-то другого?
На мой взгляд это был героический поступок и по-любому win-win. Спасет Фингон Маэдроса - хорошо, все счастливы, примирились на фоне общей радости (и жуткого вида спасенного), вражда забыта.
Не спасет и сам убьется - по крайней мере засчитают жест, попытку примирения, намерение хоть как-то прекратить вражду. А если не убьётся, а попадет в плен как Маэдрос - ну тогда ВД и ПД просто сам бог велел объединяться и идти спасать обоих.
#158655 Сегодня 15:48:29
- Анон
Re: Толкина тред
Да почему усилит-то? Как кто-то может винить феанорингов в том, что Фингон САМ решил пойти и сложить голову в Ангбанде?
Тот, кто винит их в том, что чья-то жена САМА пошла с ним пешком через льды и там погибла? Не говоря уже о том, что все отморозки, перевалившие через Хелкараксе, туда пошли САМИ, их феаноринги на контракт не брали. Казалось бы, в чем вообще конфликт тогда? Они ж не виноваты, они взрослых самостоятельных эльфов не заставляли туда лезть.
#158656 Сегодня 16:01:23
- Анон
Re: Толкина тред
Мне так нравится контраст между Финве с Эльве и Маэдросом с Фингоном. У обоих двоиц старинная дружба и разлука по обстоятельствам, только молодёжь устраивает эпичные спасения, а старшее поколение расходится на похуях чтобы никогда больше не увидеться до самых чертогов Мандоса 
#158657 Сегодня 16:03:27
- Анон
Re: Толкина тред
Я хочу такой фанфик!
Так был же, даже вроде ссылку в тред приносили - про то, как Индис подносит Мириэль яд, чтобы занять ее место, и делает это с полного одобрения Ингве, который желает стать единовластным правителем аманских эльфов.
#158658 Сегодня 16:15:36
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Да почему усилит-то? Как кто-то может винить феанорингов в том, что Фингон САМ решил пойти и сложить голову в Ангбанде?
Тот, кто винит их в том, что чья-то жена САМА пошла с ним пешком через льды и там погибла? Не говоря уже о том, что все отморозки, перевалившие через Хелкараксе, туда пошли САМИ, их феаноринги на контракт не брали. Казалось бы, в чем вообще конфликт тогда? Они ж не виноваты, они взрослых самостоятельных эльфов не заставляли туда лезть.
Нет, анон, это разные ситуации.
Феанаро с Ноло на берегу договаривались о переправе. На кораблях ПД было много вещей и лошадей всех трех домов. Ноло и Финрод ждали, что корабли придут за ними. Как договаривались. Но Феанаро сжег корабли и предал их.
Так что обида там есть и немалая.
А в ситуации с Фингоном никто ни о чем не договаривался и не просил. Не было условий типа: Фингон спасает Майтимо - мы миримся. Или: пока ВД не покажет что готов сотрудничать мы ничего не делаем.
Это была чисто инициатива Фингона, только ему за это отвечать.
#158659 Сегодня 16:16:51
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Я хочу такой фанфик!
Так был же, даже вроде ссылку в тред приносили - про то, как Индис подносит Мириэль яд, чтобы занять ее место, и делает это с полного одобрения Ингве, который желает стать единовластным правителем аманских эльфов.
А какая от воцарения выгода? Больше алмазной пыли в глаза?
#158660 Сегодня 17:46:04
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, анон, это разные ситуации.
Феанаро с Ноло на берегу договаривались о переправе
Феанор Ноло заставлял через льды идти? Нет. Могли вернуться. Да, мудак, что кинул. Но идти пешком - это свободное решение Ноло, ему там огонь пятки не лизал.
Но Феанор виноват - потому что сжёг корабли и пришлось. И все это признают.
А ПД виноваты, что Фингон потащился за их Маэдросом и пропал. То есть, Маэдрос сам виноват, конечно - потому что нехер было с Морготом переговоры вести и в плен попадать. Но у нас коллективная ответственность, так что виноват весь ПД.
А если принять версию, что нет никаких корреспондентов Белериандского вестника, простите, разведчиков, с которыми Фингон здоровался, то вообще не ясно, куда он пропал. Он никому не сказал, куда идёт. Может, эти с другого берега его вообще убили, они могут.
#158661 Сегодня 19:06:12
- Анон
Re: Толкина тред
Я хочу заметить, что полтора человека дориатцев тоже, мне кажется, недостаточно актуальная информация... ну, или Феанорычи там переебали всех капибар, конечно.
Не уверена. По крайней мере, идея "дориатцев меньше, чем гондолинцев" кажется мне логичной. Гондолин падает организованно одномоментно и все выжившие, которым удается уйти (были те, кто пошел к основному выходу из долины, но там сидел дракон) уходят одним организованным отрядом. И приходят все - ну, за вычетом не доживших до конца пути и - разве что в Нан Татрен может кто-то застрять, но это, считай, там же.
У Дориата это уже второе разорение, население там размазано по площади, могло сильно убыть еще с первым - потому что исчезла Завеса, а разбегающиеся от второго могут разбегаться в разные стороны. И возможно, вот этот отряд с Науглмиром - вообще не самый крупный и это даже не его цель, его цель - унести предмет и Эльвинг и скрыть за счет неочевидного направления (например).
#158662 Сегодня 19:08:33
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон, смотри, тебе именно "как жители Средиземья узнали" или "откуда в Акаллабет, появилось, что..."?
Потому что на второй вопрос я тебе могу дать довольно точный ответ, который в Акаллабете был, но в Сильм не влез.Спасибо, анон!
Мне было интересно про жителей Средиземья. Получается, что до появления истари - а это Третья Эпоха, и вроде бы далеко не самое ее начало - им просто неоткуда было знать, что там с Аманом.
(
С другой стороны, у нас есть отплывающие эльфы, и нет никакой информации, что отправка желающих остановилась на пару тысяч лет (или когда там Истари заехали). А им бы надо знать, что есть куда плыть - и как это теперь сделать. Возможно, эта часть вопроса решается очередным видением Кирдану - ему не впервой! - на темы новаций кораблестроения.
Отредактировано (Сегодня 19:08:47)
#158663 Сегодня 19:34:30
- Анон
Re: Толкина тред
Чесслово, пусть лучше такой будет, чем ходит под ворота Ангбанда делать политические заявления демонстрацией своих намерений южнобережной разведке.
А знаете, мне за Ангбанд что-то прямо обидно стало! Т.е. все следят, занчит, и Ангбанд тое, - к вам явно прется какой-то герой! Делать политическое заявление! И приходит. И делает. Прямо у вас под стенами! Но не вам.
Грустный Моргот, уже собравшийся на переговоры: "Меня все игнорируют... В прошлый раз постучали и ушли, я открыть не успел.."
Отредактировано (Сегодня 19:37:38)
#158664 Сегодня 19:48:34
- Анон
Re: Толкина тред
Зато в позапрошлый захватил себе пленника… и того забрали! Да, не везёт, не везёт
#158665 Сегодня 19:50:37
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Вопрос, можно ли добраться до Балара на лодках.
Смотря на каких. Байдарку не советую. А на парусных рыбацких лодках - да без проблем, если Оссэ не ебанулся.
Другой вопрос, что в каком-то томе, кажется, как раз ебанулся, и из-за этого корабли Гил-Галада не могли гаваньцам на помощь подойти. Видимо, подошли как раз эвакуировать выживших.
Не, в таком комплекте нигде нет. Буянящий Оссэ наиболее подробно - это "Приход Туора в Гондолин", где Ульмо спасает от него Оссэ. А корабли ГГ есть только в Сильме печатном, и там не сказано, почему они "слишком поздно" подошли. Ну, и это, похоже, таки привет от Кристофера, потому что никаких других текстов с их упоминанием мы не видим.
#158666 Сегодня 19:51:47
- Анон
Re: Толкина тред
Вроде все сходится. А дружбу и прочие высокие материи сочинили романтически настроенные летописцы.
...ему еще небось прозрачно намекнули, что счет не закрыт. Отсюда "Обмен подарками". Фингон небось назад присылал ношение, пылесборники и т.д.
#158667 Сегодня 19:53:23
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:511 Изгнанники из Гондолина (Туор, Идрил, Эарендил и др.) достигают Сириона, который начинает процветать под влиянием Сильмарилла.
512 Сыновья Феанора узнают о расцвете Новых Гаваней, и о том, что там находится Сильмарилл, но Маидрос отрекается от своей клятвы.Интересная четкая последовательность этих двух пунктов. Создаётся впечатление, что кто-то из гондолиндрим довольно скоро ушел из Гаваней на Амон-Эреб, где злонамеренно растрепал про сильмарилл.
В сеттинге нет газет и телеграфа, узнать о чем-то можно только из устных пересказов.
Мне тоже кажется, что кто-то двинул на восток - прицельно к ним или в Оссирианд или вообще за горы. Ну, второй компонент явления, как мне кажется, это то, что после добавки гондолинцев в таком количестве разом поселение оказывается крупным и заметным со стороны, а не какие-то стоянки в камышах.
#158668 Сегодня 19:55:24
- Анон
Re: Толкина тред
Мне тоже кажется, что кто-то двинул на восток - прицельно к ним
Это вряд ли, памятуя, что они в курсе Дориата и весьма негативно его восприняли.
#158669 Сегодня 20:00:29
- Анон
Re: Толкина тред
кто-то из гондолиндрим довольно скоро ушел из Гаваней на Амон-Эреб, где злонамеренно растрепал про сильмарилл.
В сеттинге нет газет и телеграфа, узнать о чем-то можно только из устных пересказов.
Конкретно про сильмарилл мог и не говорить. Но если у сильмарилла были какие-то известные Феанарионам эффекты, про которые вот кстати рассказано - могли догадаться и сами. Вишня взошла, свекла заколосилась...
#158670 Сегодня 20:11:31
- Анон
Re: Толкина тред
Это вряд ли, памятуя, что они в курсе Дориата и весьма негативно его восприняли.
Они? Упоминается только реакция Тургона, который задолго до Дориата воспринимал ПД негативно.
#158671 Сегодня 20:30:16
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Это вряд ли, памятуя, что они в курсе Дориата и весьма негативно его восприняли.
Они? Упоминается только реакция Тургона, который задолго до Дориата воспринимал ПД негативно.
Да, у эльфов ведь не разум улья, каждый отдельный эльф мог иметь своё мнение о ПД и Дориате.
И необязательно в Гаванях все жили дружно и благостно, и все до единого дориатрим были рады, когда к ним пришла толпа нолдор. Тем более, что гондолинцы - это ведь Второй Дом, а их синдар тоже почитали за братоубийц.
Отредактировано (Сегодня 20:30:45)
#158672 Сегодня 20:32:36
- Анон
Re: Толкина тред
Гондотлим, так-то, как минимум наполовину состоят из синдар.
#158673 Сегодня 20:37:33
- Анон
Re: Толкина тред
Гондотлим, так-то, как минимум наполовину состоят из синдар.
И что? Из всех синдар обиду на нолдор держали только дориатцы.
#158674 Сегодня 20:39:42
- Анон
Re: Толкина тред
Даже в конспирологии со злыми Валар феаноринги не из-за них погибли. Войну с Морготом они благополучно пережили, поскольку воевать умели, Оссирианд Моргот так и не захватил (а из более поздних текстов и падение Амон Эреб исчезает, ЕМНИП).
(Да, кто об что спотыкается, а я об это, извините, мне без падения Амон Эреб не живется, так что я хочу поговорить об этом.)
В Анналах Белерианда 4 тома эта локация вообще только появляется впервые, причем не сразу.
240 (= 540) Мвглор, Майдрос и Элронд с немногими свободными эльфами, последними их номов, жили(*) в укрытии от Моргота, который правил всемм Белериандом и Севером, и пропрывался даже на восток и юг.
(*) Позже добавлено: "на Амон Эреб, Одиноком Холме, в Восточном Белерианде (над строкой добавлено: "на юге")".
(По местной хронологии, в 229 году пали Гавани, а в 247 приплыло войско Эонве. В целом поэтому странно выглядит сообщение, что ни жили там, под определенным годом - а до и после?
К следующим Анналам выяснилось, что как раз с этого года они там не жили!
АБ-5 (даты событий там точно те же, только годы сначала были 300-ми, а потом стали привычными нам 500-ми).
350 (540)
Майдрос и Маглор, сыновья Феанора, жили в укрытии на юге Восточного Белерианда, близ Амон Эреб, Одинокого Холма, что стоит один посреди обширной равнины. о Моргот послал [войско] против них, и они бежали на Остров Балар. Теперь триумф Моргота был полным, и он владел всей этой землей, и никогго не осталось там, эльфов и людей, кроме тех, кто был его рабами.
Ну так вот, после этого у нас из Анналов (да и вообще из позднего нарратива про настолько конец эпохи) есть только Повесть Лет, первая версия которой - это краткий коспект Анналов 5 тома, еще более краткий, чем они сами, - а следующие до этого места не доходят (подразумевая, что оно так и остается).
А там вот:
"540 Последние свободные Эльфы и остатки Отцов Людей выбиты из Белерианда и находят убежище на острове Балар."
Оно очень похоже на финал аннала из АБ-5 и, имхо, включает Амон Эреб, ибо оно, эльфы и люди, свободные и в Белерианде. (а вот Оссирианд, помнится, не Белерианд в строгом смысле; и Хитлум, как ни странно; а вот за Бретиль тревожно...)
Ну т.е. если в чем-то фаноне Амон Эреб непременно не пал (как у меня - непременно пал), и без этого никак, пусть там так и будет, - но я бы не сказала, что из текстов это вытекает.
(Мое-таки открытием сих дней - внезапное осознание, что они бегут еще на тот Балар, где никакого Кирдана не просматривалось. При этом по АБ-5 там жили КАКИЕ-ТО фалатрим с нарготрондцами, они там поселились еще в начале Долгого мира, параллельно Бритомбару и Эгларесту (которые уже есть) - и Тургон там корабли строил.
А по Квенте 5 тома, дотуда с помощью фалатрим добрался Финрод:
...и они отправились и исследовали большой остров Балар, дмая приготовить там последнее убежище, если придет зло. Но это была не их судьба - когда-нибудь поселиться там".
И правда;-)
В Серых Анналам остаются "некоторые" фалатрим, живущие там параллельно Гаваням (а изначально там вообще жили Оссэ и Уйнен, когда соблазняли фалатрим остаться!), там, кстати, добывали жемчуг(!), Финрод в этой истории больше не возникает, зато Тургон с кораблями - да. Причем сначала тургоновцы строят все сами, и оно тонет, а уже после Нирнаэт - с помощью Кирдана, перебравшегося туда.
#158675 Сегодня 20:43:06
- Анон
Re: Толкина тред
Да, у эльфов ведь не разум улья, каждый отдельный эльф мог иметь своё мнение о ПД и Дориате.
И необязательно в Гаванях все жили дружно и благостно, и все до единого дориатрим были рады, когда к ним пришла толпа нолдор. Тем более, что гондолинцы - это ведь Второй Дом, а их синдар тоже почитали за братоубийц.
Думаю, верно и обратное - вряд ли Тургон посреди закрытого города, несколько столетий общающегося в основном между собой, гордо стоял один с таким мнением. С вероятием, единомышленники у него были.