Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#158601 Вчера 08:48:36
- Анон
Re: Толкина тред
Фингон полностью в тренде. В Белерианде ПЭ только такие планы приводили к успеху.
Так он и стал основоположником этого тренда 
#158602 Вчера 08:52:35
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Поход, а не тушка - политическое заявление.
Поход в один конец, т.е., Фингон туда умирать пошел? Потому что, не найдя дырки в заборе, он не вздохнул - мол, ну блин, ну не вышло, но ничего, политическое заявление сделано это главное, - подмигнул митримскому разведчику в кустах и пошел обратно. Он взял арфу и устроил концерт, бросая вызов оркам, которые до этого не горели с ним общаться. Что очень героично, но не очень рационально этим заниматься буквально под ангбандским забором, потому что там орки могут быстро позвать себе подмогу.
Я понимаю, что люди в жизни и персонажи должны быть прямы, понятны и просты. Действовать по шаблонному анонову шаблону. Но у нас, слава Толкину, двоим, годное литературное произведение, где у персонажей, как и людей в жизни, сложные реакции и сложные мотивации. Не как у кузнечиков и анонов, а как у сложных, горячих и гордых людей. Поход - заявление политическое, жизнь или смерть - решение личное, обусловленное характером.
#158603 Вчера 08:57:45
- Анон
Re: Толкина тред
При обороне Тол Сирион и падении Дортониона, скорее всего, Третий Дом потерял лучших воинов.
Или вообще большинство, хм, "воинского сословия".
А беженцы от войны - это гражданские, которые втягиваться в это всё максимально не хотят.
#158604 Вчера 08:58:00
- Анон
Re: Толкина тред
Вопрос, можно ли добраться до Балара на лодках.
Смотря на каких. Байдарку не советую. А на парусных рыбацких лодках - да без проблем, если Оссэ не ебанулся.
Другой вопрос, что в каком-то томе, кажется, как раз ебанулся, и из-за этого корабли Гил-Галада не могли гаваньцам на помощь подойти. Видимо, подошли как раз эвакуировать выживших.
#158605 Вчера 08:59:57
- Анон
Re: Толкина тред
Поход - заявление политическое, жизнь или смерть - решение личное, обусловленное характером.
Так Фингон шел политическое заявление делать или Маэдроса спасать?
#158606 Вчера 09:13:38
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Поход - заявление политическое, жизнь или смерть - решение личное, обусловленное характером.
Так Фингон шел политическое заявление делать или Маэдроса спасать?
А что, у Фингона только одна опция, как у анона? Если мне не изменяет память, а если изменяет, анон текстолог пусть поправит, изначально этот сюжет был без дружбы между двумя субъектами, а дружбу МиФ Толкин вписал уже после, для большей эмоциональности и драматизма.
#158607 Вчера 09:14:12
- Анон
Re: Толкина тред
Я все еще пытаюсь восстановить цепочку рассуждений Фингона-с-политическим-заявлением.
Он идет за Маэдросом в Ангбанд, чтобы сделать политическое заявление - показать готовность к примирению и таким образом улучшить отношения между разными берегами. Заявление же в этом? Получится добыть тушку, не получится, в этом контексте не важно, важен сам факт. Ок.
Фингон знает, что в горах полно разведки и все увидят его подвиг... Ну, ок.
Обнаружив, что найти проход в Ангбанд не получилось, Фингон бросает вызов оркам. То ли он не планирует возвращаться, то ли хочет выглядеть более героическим, то ли он просто сильно гордый и горячий, не важно. Шансы на выживание он себе вполне сознательно понижает.
То есть, Фингон считает, что, если все будут знать от разведчиков, что сын Нолофинвэ пошел за сыном Феанора и не вернулся, это улучшит отношения между домами? Не наоборот? Это добавит какого-то конструктива в конфликт, а не еще одну обиду со стороны Ноло, мол, мало мне было уже имеющихся потерь, так теперь еще и старший сын из-за вашего Маэдроса сложился?
Кажется, как политик он реально так себе.
#158608 Вчера 09:18:12
- Анон
Re: Толкина тред
А что, у Фингона только одна опция, как у анона?
А у тебя* опции ведения дискуссии без попыток перехода на личности не предусмотрено вообще, или она только по подписке?
Если мне не изменяет память, а если изменяет, анон текстолог пусть поправит, изначально этот сюжет был без дружбы между двумя субъектами
Если мне не изменяет память, изначально этот сюжет был вообще для Феанора и Финголфина. А мы изначальный сюжет обсуждаем или его плюс-минус устоявшуюся впоследствии версию?
#158609 Вчера 09:20:09
- Анон
Re: Толкина тред
что и как узнали жители Средиземья и как должна выглядеть их версия - большой вопрос.
От всяких Гэндальфов. Больше неоткуда.
Иначе как они могут быть уверены, что Валинор там еще есть, и куда-то отплывать?
#158610 Вчера 09:23:13
- Анон
Re: Толкина тред
персонажи должны быть прямы, понятны и просты. Действовать по шаблонному анонову шаблону
сложные реакции и сложные мотивации. Не как у кузнечиков и анонов
А что, у Фингона только одна опция, как у анона?
Когда не умеешь вести диалог без тыканья в собеседника пальцем, но при этом уверен, что это именно реакции твоего оппонента одномерны и избыточно просты.
#158611 Вчера 09:29:19
- Анон
Re: Толкина тред
Если мне не изменяет память, изначально этот сюжет был вообще для Феанора и Финголфина. А мы изначальный сюжет обсуждаем или его плюс-минус устоявшуюся впоследствии версию?
Глядя на историческое развитие сюжета, мы можем предположить, для чего он был введен, какую функцию выполнял в глобальном сюжете. Выкидывать политическую составляющую - обеднять сам сюжет. Если бы Толкин хотел написать истрию только о дружбе, он не стал бы сам приписывать Фингону политические мотивы. Просто дропнул бы этот момент.
#158612 Вчера 09:30:37
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:персонажи должны быть прямы, понятны и просты. Действовать по шаблонному анонову шаблону
Анон пишет:сложные реакции и сложные мотивации. Не как у кузнечиков и анонов
Анон пишет:А что, у Фингона только одна опция, как у анона?
Когда не умеешь вести диалог без тыканья в собеседника пальцем, но при этом уверен, что это именно реакции твоего оппонента одномерны и избыточно просты.
А я что сделаю, если вы не можете в больше одной мотивации.
#158613 Вчера 09:38:05
- Анон
Re: Толкина тред
Выкидывать политическую составляющую - обеднять сам сюжет
Политическую составляющую никто не выкидывал, вроде бы.
Это адепт похода как политического заявления пытается выкинуть линию дружбы.
Точнее, выкинуть важность тушки Маэдроса тоже, а не только политического заявления: потому что одно заявление, без тушки, может не только не помочь делу, но и усугубить конфликт. А о том, как такой подход характеризует Фингона, я вообще молчу.
Текст, меж тем, напирает на то, что Фингон хотел вернуть Маэдроса, чтобы исцелить вражду, что он был хорошим другом и что мысль о страданиях друга причиняла ему боль - то есть, ему таки нужна была тушка, а не показать, какой он самоотверженный. Но... но.
#158614 Вчера 09:38:49
- Анон
Re: Толкина тред
А я что сделаю, если вы не можете в больше одной мотивации.
Ну, ЧТД.
#158615 Вчера 09:44:24
- Анон
Re: Толкина тред
Иначе как они могут быть уверены, что Валинор там еще есть, и куда-то отплывать?
"Фингон задал этот тренд", см.выше.
Прастите
#158616 Вчера 09:49:25
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны с Фингоном-политиком, который делает заявление перед митримской разведкой под стенами Ангбанда - видимо, здороваясь со всеми разведчиками и спрашивая, не знают ли они, как пролезть в Ангбанд, а то ему тут надо спасти сына Феанора - я предлагаю не мелочиться. Пусть Фингон будет еще более грамотным политиком, одного заявления для примирения недостаточно.
Ему же не дружить с этими утырками на том берегу надо, ему надо 1) обезопасить свою партию от возможного конфликта - ПД меньше, но ебануты они больше, 2) чтобы папу все признавали нолдораном, потому что тогда он будет старшим сыном нолдорана, ну и вообще он любит папу.
Поэтому он не только делает политическое заявление - добыв Маэдроса в личное пользование, он еще и получает возможность говорить с ПД с позиции силы. У него теперь есть особо ценный заложник - благородные эльфы, конечно, не называют это такими словами, но суть не меняется. И если Маэдрос хочет получить наконец свободу, то придется ему эту свободу выкупать у тех, кому он обязан жизнью... Отсюда и уступки в виде отказа от претензий на корону, передачи лошадей и переселения ПД на восток.
Вроде все сходится. А дружбу и прочие высокие материи сочинили романтически настроенные летописцы.
Отредактировано (Вчера 09:50:36)
#158617 Вчера 09:51:16
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:что и как узнали жители Средиземья и как должна выглядеть их версия - большой вопрос.
От всяких Гэндальфов. Больше неоткуда.
Иначе как они могут быть уверены, что Валинор там еще есть, и куда-то отплывать?
Похоже, многое будет зависеть от того, в каком хронологическом порядке идут прибытие истари и первая нуменорская кругосветка (если принять версию скругления Арды)
Если кругосветка была раньше и эльфы Средиземья знают о ее результатах, некоторое время обстановка будет нервной.
#158618 Вчера 09:52:56
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны с Фингоном-политиком, который делает заявление перед митримской разведкой под стенами Ангбанда - видимо, здороваясь со всеми разведчиками и спрашивая, не знают ли они, как пролезть в Ангбанд, а то ему тут надо спасти сына Феанора - я предлагаю не мелочиться. Пусть Фингон будет еще более грамотным политиком, одного заявления для примирения недостаточно.
В приснопамятном СПЗ примерно так и обстоит дело.
#158619 Вчера 09:58:28
- Анон
Re: Толкина тред
Отмечу ещё, что постоянное наличие митримской и прочей разведки вблизи Ангбанда, которая должна была стать свидетелем подвига Фингона - ну, они не могли не увидеть Маэдроса рано или поздно. Причем задолго до подвига. Но поскольку им политических заявлений делать не надо, то и снять бедолагу они не пытались. Все сходится! 
Отредактировано (Вчера 09:59:15)
#158620 Вчера 10:05:27
- Анон
Re: Толкина тред
В приснопамятном СПЗ примерно так и обстоит дело.
Но в СПЗ они ж дружили так, что им аж семьи запрещали общаться, аки Ромео и Джульетте, а потом один женился на дочери другого? Или я путаю с какой-то другой ебаниной?
#158621 Вчера 10:08:42
- Анон
Re: Толкина тред
А нафиг его с той скалы снимать, это как минимум технически сложно и трудозатратно. Висит себе и висит.
Ну да. Орки косорукие, уронят еще.
#158622 Вчера 10:09:35
- Анон
Re: Толкина тред
Но в СПЗ они ж дружили так, что им аж семьи запрещали общаться, аки Ромео и Джульетте, а потом один женился на дочери другого? Или я путаю с какой-то другой ебаниной?
Наверное, это я что-то путаю. Но там ВД определенно держал Маэдроса в заложниках, требуя корону. Не помню, чья это инициатива была.
#158623 Вчера 10:11:50
- Анон
Re: Толкина тред
они не могли не увидеть Маэдроса рано или поздно. Причем задолго до подвига. Но поскольку им политических заявлений делать не надо, то и снять бедолагу они не пытались
А он там не постоянно висел, его вывешивали только когда в окрестностях появлялся ВД, на случай, если кому-нибудь нужно будет сделать политическое заявление. В другое время убирали в кладовку
#158624 Вчера 10:13:17
- Анон
Re: Толкина тред
ВД определенно держал Маэдроса в заложниках, требуя корону
Аж захотелось припасть, но я не выкопаю нужный эпизод в этой бессвязной опупее(
#158625 Вчера 11:11:28
- Анон
Re: Толкина тред
511 Изгнанники из Гондолина (Туор, Идрил, Эарендил и др.) достигают Сириона, который начинает процветать под влиянием Сильмарилла.
512 Сыновья Феанора узнают о расцвете Новых Гаваней, и о том, что там находится Сильмарилл, но Маидрос отрекается от своей клятвы.
Интересная четкая последовательность этих двух пунктов. Создаётся впечатление, что кто-то из гондолиндрим довольно скоро ушел из Гаваней на Амон-Эреб, где злонамеренно растрепал про сильмарилл.
В сеттинге нет газет и телеграфа, узнать о чем-то можно только из устных пересказов.