Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#158576 Вчера 03:19:36
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Т.е. Акаллабет - валинорский текст, который Пенголод рассказывает Эльфвине.
Эх, люблю я идею про Эльфвине Английского, жаль, что Толкин её не довел до конца. Спасибо тебе, анон!
Заодно она идеально ломает сквикающую кучу анонов версию с развоплощением эльфов Валинора. Два в одном.
Финал всего этого, который тоже "не влез":
"И все ли эти истории выдуманы, или некоторые из них по крайней мере истинны, и их помощью Валар все еще поддерживают среди Людей свет памяти во тьме Средиземья, ты знаешь теперь, Эльфвине, сам. Но, возможно, никто не поверит тебе".
#158577 Вчера 03:21:18
- Анон
Re: Толкина тред
(хотя в более поздних текстах, что интересно, формулировка "если Эарендиль не отдаст его добровольно"!)
А в каких именно, и общая ли это тенденция?
#158578 Вчера 03:22:12
- Анон
Re: Толкина тред
Финал всего этого, который тоже "не влез":
"Эти истории" - про мореплавателей, добравшихся до Амана?
#158579 Вчера 03:34:18
- Анон
Re: Толкина тред
дориатцы у нас подчиняются Эльвинг, Гондолинцы - Идриль (и Туору), хадоринги - Туору, беоринги - опять Эльвинг
Объективности ради, Туор (при всей моей симпатии к нему) до прихода в Гавани с хадорингами не особо общался, да и Эльвинг с беорингами до прихода в Гавани тоже не общалась. ИМХО, люди Гаваней могли признать их лидерами не столько даже за происхождение, сколько потому, что они - лидеры эльфов Гондолина и Дориата как старших союзников эдайн. С другой стороны, их родословная тоже должна была обеспечивать легитимность.
#158580 Вчера 03:51:03
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:(хотя в более поздних текстах, что интересно, формулировка "если Эарендиль не отдаст его добровольно"!)
А в каких именно, и общая ли это тенденция?
Да, кстати, Анналы - это опять не только "они думали", но и непосредственный факт:
"Сильмарил принес благословение на них, и они исцелились и умножились, и построили гавань и корабли, и жили в дельте среди вод. К ним собрались многие беженцы". (5 том, расширенная версия того, что в 4м.
#158581 Вчера 03:52:25
#158582 Вчера 03:52:51
- Анон
Re: Толкина тред
Дамрод и Дириэль решили добыть Сильмарил, если Эарендель не пожелает отдать его добровольно....
Всё же конкретно тут показаны мысли феанорингов, а не политический расклад в Гаванях.
Да, кстати, Анналы - это опять не только "они думали", но и непосредственный факт:
"Сильмарил принес благословение на них, и они исцелились и умножились, и построили гавань и корабли, и жили в дельте среди вод. К ним собрались многие беженцы". (5 том, расширенная версия того, что в 4м.
А вот за эту цитату спасибо, анон!
#158583 Вчера 03:55:02
- Анон
Re: Толкина тред
Объективности ради, Туор (при всей моей симпатии к нему) до прихода в Гавани с хадорингами не особо общался, да и Эльвинг с беорингами до прихода в Гавани тоже не общалась. ИМХО, люди Гаваней могли признать их лидерами не столько даже за происхождение, сколько потому, что они - лидеры эльфов Гондолина и Дориата как старших союзников эдайн. С другой стороны, их родословная тоже должна была обеспечивать легитимность.
Безусловно. Он вообще мало Людей в жизни видел, но он еще в юности, будучи воспитан эльфами, воспринимал хадорингов как свой народ и рвался мстить за них. В общем, это будет хорошим стимулом влезть в их дела, даже если на практике он не очень исходно понимает, как оно устроено.
Как себя в этом смысле воспринимли потомки Берена, а их - беоринги (которые уже некоторе время жили не сами по себе, а либо у халадинов, либо у хадорингов) - не знаю. Больше прошло времени, сильнее разделение.
#158584 Вчера 03:57:21
- Анон
Re: Толкина тред
В целом у эдайн выражены идея, что "наши короли - из эльдар" (Турин), так что пару Эарендиль/Эльвинг они в любом случае, ИМХО, должны принять как верховных владык. Это ж идеальное комбо - с одной стороны они потомки эльфийских королей и за ними идут эльфы, а с другой стороны - всё-таки свои, эдайн!
Отредактировано (Вчера 03:57:35)
#158585 Вчера 03:59:06
- Анон
Re: Толкина тред
[
Анон пишет:Да, кстати, Анналы - это опять не только "они думали", но и непосредственный факт:
"Сильмарил принес благословение на них, и они исцелились и умножились, и построили гавань и корабли, и жили в дельте среди вод. К ним собрались многие беженцы". (5 том, расширенная версия того, что в 4м.А вот за эту цитату спасибо, анон!
Повесть Лет в ту же степь:
511 Изгнанники из Гондолина (Туор, Идрил, Эарендил и др.) достигают Сириона, который начинает процветать под влиянием Сильмарилла.
512 Сыновья Феанора узнают о расцвете Новых Гаваней, и о том, что там находится Сильмарилл, но Маидрос отрекается от своей клятвы.
#158586 Вчера 05:32:10
- Анон
Re: Толкина тред
Я хочу заметить, что полтора человека дориатцев тоже, мне кажется, недостаточно актуальная информация... ну, или Феанорычи там переебали всех капибар, конечно.
Как себя в этом смысле воспринимли потомки Берена
Ну, мы знаем, что как минимум одному сыну Диор дал имя наполовину на талиске. Это как бы внятное заявление.
#158587 Вчера 07:36:40
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Кстати, а почему Маэдрос человек-катастрофа?
Вот да. В первую очередь потому что он эльф-катастрофа, если уж на то пошло.
Эльф-катастрофа - это почти как мальчик-беда 
Спасибо за ночную дискуссию, аноны, мне сделали утро Фингон, верховный король, не умеющий в политику (настолько, что ему даже про Гондолин нельзя говорить), и Маэдрос, бездарный дипломат, которому один раз с дядей повезло (тот его пожалел, наверное). Которые мешали всем свободным народам Белерианда собраться на Нирнаэт, потому что без них народу бы пришло в два раза больше - ведь все и так давно объединились и очень хотели дать Морготу бой.
Если бы Профессор написал об этих событиях роман, то он должен был бы называться "Два хлебушка".
#158588 Вчера 08:06:06
- Анон
Re: Толкина тред
из того, что он висел на скале, не следует, что он висел там вообще всё время.
Судя по опыту Хурина, который ни разу не валинорский эльф - ценному пленнику создавались сильно длящиеся невыносимые условия, из которых нельзя умереть. Там даже стрела Фингона в сердце ничего не решила бы, скорее всего.
#158589 Вчера 08:10:52
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, смотри, тебе именно "как жители Средиземья узнали" или "откуда в Акаллабет, появилось, что..."?
Потому что на второй вопрос я тебе могу дать довольно точный ответ, который в Акаллабете был, но в Сильм не влез.
Спасибо, анон!
Мне было интересно про жителей Средиземья. Получается, что до появления истари - а это Третья Эпоха, и вроде бы далеко не самое ее начало - им просто неоткуда было знать, что там с Аманом.
Наверное, поначалу это не было проблемой, потому что затопление Нуменора - оно само по себе. Об уходе Амана из мира никто не знает и оно не очевидно. А вот после первой кругосветки нуменорцев, когда внезапно оказывается, что Арда круглая и никакого Амана на ней физически нет... Пожалуй, возникли бы вопросы. Тем более, что прецедентов подобного рода сокрытия в Арде не было. Зато затоплений хватало((
#158590 Вчера 08:21:36
- Анон
Re: Толкина тред
Но, кстати, если считать, что ногродцы (не только белегостцы) участвовали, то, получается, что Маэдрос вовлек в союз даже тех гномов, которых в прошлом Эол частично настроил против нолдор (по "Маэглину").
Не такой уж он и плохой дипломат.
У Куруфина кинжал был работы ногродского мастера, значит, у него были связи с Ногродом. Ну и учитывая, как его бомбило от Эола, я думаю, что он был тесно связан с этими гномами. Плюс сюда же факт, что Куруфин единственный среди нолдор завоевал дружбу гномов. Думаю, с Ногродом могли сыграть его связи.
#158591 Вчера 08:23:05
- Анон
Re: Толкина тред
...Фингон, верховный король, не умеющий в политику (настолько, что ему даже про Гондолин нельзя говорить), и Маэдрос, бездарный дипломат, которому один раз с дядей повезло (тот его пожалел, наверное). Которые мешали всем свободным народам Белерианда собраться на Нирнаэт, потому что без них народу бы пришло в два раза больше - ведь все и так давно объединились и очень хотели дать Морготу бой.
Это отрывок из постканонного валинорского учебника истории для младших классов 
Отредактировано (Вчера 08:23:24)
#158592 Вчера 08:25:41
- Анон
Re: Толкина тред
Фингон, верховный король, не умеющий в политику (настолько, что ему даже про Гондолин нельзя говорить
Угу, настолько хлебушек, что единственный из всех многомудрых родичей по берегам Митрим понял, к чему приведет их распря. Ни великий дипломат Финрод, ни мудрый Финголфин, а тупенький Фингон.
#158593 Вчера 08:30:32
- Анон
Re: Толкина тред
Это отрывок из постканонного валинорского учебника истории для младших классов
Анон, который примерно в это время пытался в фичок про учителя истории в младших классах постканонной валинорской школы, заорал в голосину 
#158594 Вчера 08:31:15
- Анон
Re: Толкина тред
Кому надо?
Валар, наверное? Чтобы все эльфы переползли им под крылышки, сидели у их ног и пели им осанну. И были послушными и валаробоязненными.
Не совсем все. Все перспективные. Белерианд очень четко отломили.
#158595 Вчера 08:38:30
- Анон
Re: Толкина тред
Ни великий дипломат Финрод, ни мудрый Финголфин, а тупенький Фингон.
Он принимал решение сердцем! Для этого не нужен был мозг!
Вообще, если так посмотреть, то гениальный план Фингона и правда выглядел так, что заподозрить участие мозга в его составлении довольно сложно.
1. Дойти до Ангбанда.
2. Найти дырку в заборе и пролезть внутрь.
3. Найти Маэдроса.
4. ЧУДО
5. ????
6. Профит!
...но боги, как известно, благоволят идиотам и влюблённым, а Фингон сочетал в себе оба эти качества, поэтому был обречен на успех.
#158596 Вчера 08:42:44
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще, если так посмотреть, то гениальный план Фингона и правда выглядел так, что заподозрить участие мозга в его составлении довольно сложно.
Хватит уже. Я сильно сомневаюсь, что решающим фактором стало тело Маэдроса, а не сам поход старшего сына Финголфина за старшим сыном Феанора. А на вопрос: азазаза, а кто бы им сказал, спрошу, вы реально думаете, что у нолдор и синдар не было ни разведки, ни постов в горах, чтобы любые твари, в том числе Фингон шароебились как хотели? Поход, а не тушка - политическое заявление. Это остальные должны были думать, что с этим заявлением делать и как реагировать.
#158597 Вчера 08:43:21
- Анон
Re: Толкина тред
из того, что он висел на скале, не следует, что он висел там вообще всё время.
Думаешь, его вывешивали провериться иногда, чтобы моль не завелась?
А нафиг его с той скалы снимать, это как минимум технически сложно и трудозатратно. Висит себе и висит.
#158598 Вчера 08:45:16
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще, если так посмотреть, то гениальный план Фингона и правда выглядел так, что заподозрить участие мозга в его составлении довольно сложно.
Фингон полностью в тренде. В Белерианде ПЭ только такие планы приводили к успеху.
#158599 Вчера 08:47:06
- Анон
Re: Толкина тред
Спасибо, анон.
Вопрос, можно ли добраться до Балара на лодках.
Посчитай расстояние по карте. Прикинь время года и погодные условия. Ориентируйся на современную Атлантику примерно на широте севера Испании. Тогда и узнаешь.
Лодки еще разные бывают, на многие рыбацкие парус ставить можно.
#158600 Вчера 08:47:30
- Анон
Re: Толкина тред
Поход, а не тушка - политическое заявление.
Поход в один конец, т.е., Фингон туда умирать пошел? Потому что, не найдя дырки в заборе, он не вздохнул - мол, ну блин, ну не вышло, но ничего, политическое заявление сделано это главное, - подмигнул митримскому разведчику в кустах и пошел обратно. Он взял арфу и устроил концерт, бросая вызов оркам, которые до этого не горели с ним общаться. Что очень героично, но не очень рационально этим заниматься буквально под ангбандским забором, потому что там орки могут быстро позвать себе подмогу.