Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#158551 Вчера 02:01:17
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, вот, печатный Сильмариллион.
Там, к сожалению, недостаточно подробно. Но мы в любом случае обязаны Кристоферу доступом к черновикам.
#158552 Вчера 02:01:48
- Анон
Re: Толкина тред
Он с Эарендилом.
Точно?
Это где в каноне написано?
#158553 Вчера 02:03:00
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и это если не считать в числе потомков Финвэ, ну, буквально всех нуменорских королей и их потомков.
Кстати! В Природе дети Элроса тоже имели выбор между эльфом и человеком!
Очевидно, уже следующее поколение - нет, но дети Элроса - точно!
Я знаю эту цитату, и знаю, что публикатор ее так интьепретирует, но думаю, что это случай невнятной формулировки и там несколько не о том. Вот весь абзац. (Кстати, версия о полуэльфах в смысле темпов взросления тут НЕ окончательная!)
Единственный способ сделать Арвен младше на момент их встречи таков: полуэльфы жили человеческими темпами. Эарендилю было только 39, когда он явился в Валинор. Ему не дозволили возвратиться в Средиземье, но ему была дарована благодать (от Эру, через Манвэ): его дети, будучи полуэльфами по матери и по отцу – как потомки Идрили и Лутиэн, – могли (а) выбирать, к какому народу
принадлежать, и (b) в любом народе обретали «долгую и прекрасную юность» – т. е. зрелости должны были достигать очень медленно, – и это свойство распространится и на второе поколение: отсюда Эльронд : Арвен и Эльрос : Вардамир".
(Природа, 1.18)
Я думаю, что тут речь идет о "долгой юности" таки, как потом в случае Эльдариона:
Эльдарион был смертным, и «благодать Эарендиля» на него по обещанию не распространялась, но в действительности он обрел долгую молодость, которая проявилась в том, что он оставался во всем подобен юноше от вступления в зрелость в 20 лет и до 60 без каких-либо изменений. Затем он прожил еще 65 лет: фактически ему исполнилось 125, но его возраст жизни составлял 20 + 65 = 85. Его потомки были обычными, но долгоживущими людьми (80–90 лет).
#158554 Вчера 02:03:07
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а всё же (извините за самоповтор) - раз уж за Союз Маэдроса сремся, писал ли Толкин четко, участвовали или нет гномы Ногрода в Союзе? Участие гномов Белегоста помню, участие гномов Ногрода - не помню.
Буду ОЧЕНЬ благодарен за цитату.
#158555 Вчера 02:04:35
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, а почему Маэдрос человек-катастрофа?
Вот да. В первую очередь потому что он эльф-катастрофа, если уж на то пошло.
#158556 Вчера 02:05:11
- Анон
Re: Толкина тред
Анон с Воронвэ, ты прав в том, что он спутник Эарендиля в Лостах.
А в более поздних версиях?
#158557 Вчера 02:06:54
- Анон
Re: Толкина тред
Буду ОЧЕНЬ благодарен за цитату.
Нету там цитаты. Прочтение позволяет обе трактовки, и что были, и что не были.
Апд. Есть только это:
Маэдрос заручился помощью наугрим, что поддержали его как военной силой, так и оружием в изобилии; в те дни не знали отдыха кузницы Ногрода и Белегоста
Отредактировано (Вчера 02:09:15)
#158558 Вчера 02:07:37
- Анон
Re: Толкина тред
1) не вижу указаний на то, что без Клятвы феаноринги погибли бы раньше,
2) вижу у Толкина прямые указания на то, что участие в убийствах родичей навлекает дополнительное проклятие.
Блин, я не тот анон, кто утверждал, что погибли бы раньше. Но и клятву я не демонизирую от слова совсем. Ну, клятва и клятва, не первая и не последняя в Арде. А так, просто поделился своим фаноном про то, почему они так сразу сложились в столкновении с эльфами. И когда фанон на фанон, странно настаивать, что твой фанон каноннее)
Отредактировано (Вчера 02:19:02)
#158559 Вчера 02:08:33
- Анон
Re: Толкина тред
Нету там цитаты. Прочтение позволяет обе трактовки, и что были, и что не были.
А жаль.
Поясню, почему я спрашиваю.
Известно, что Эол настраивал гномов против нолдор. И если с белегостцами он не преуспел, то с ногродцами некоторого успеха добился. И о них упомянуто, что они делали оружие для нолдор - но об их участии ни слова.
Так что, возможно, этот мудила виноват ещё и в Нирнаэт.
#158560 Вчера 02:09:46
- Анон
Re: Толкина тред
А потом, что характерно, гномы Белегоста - помогавшие нолдор в Нирнаэт - отговаривают гномов Ногрода от похода на Дориат, а, наоборот, гномы Ногрода (дружбаны Эола) устраивают первый разгром Дориат.
#158561 Вчера 02:10:48
- Анон
Re: Толкина тред
делали оружие для нолдор - но об их участии ни слова.
Там реально не понятно (. Я фаноню, что ногродцы были, просто общим руководителем объединенных наугрим был Белегостский король. Канону мой фанон как минимум не противоречит ))
Отредактировано (Вчера 02:11:28)
#158562 Вчера 02:14:19
- Анон
Re: Толкина тред
Там реально не понятно (. Я фаноню, что ногродцы были, просто общим руководителем объединенных наугрим был Белегостский король. Канону мой фанон как минимум не противоречит ))
В принципе, можно и так фанонить.
Но в целом у Толкина гномы Белегоста выходят более позитивными, чем ногродские.
#158563 Вчера 02:15:08
- Анон
Re: Толкина тред
Маэдрос заручился помощью наугрим, что поддержали его как военной силой, так и оружием в изобилии; в те дни не знали отдыха кузницы Ногрода и Белегоста
О, спасибо, анон!
Да, фраза про "военную силу" в теории может быть доводом за участие ногродцев!
#158564 Вчера 02:15:56
- Анон
Re: Толкина тред
Но, кстати, если считать, что ногродцы (не только белегостцы) участвовали, то, получается, что Маэдрос вовлек в союз даже тех гномов, которых в прошлом Эол частично настроил против нолдор (по "Маэглину").
Не такой уж он и плохой дипломат.
#158565 Вчера 02:18:36
- Анон
Re: Толкина тред
О бога ради! Нарготронды, что, детсад? Два языкастых чувака запугали несколько десятков тысяч, ага. Знаешь, анон, если у них этот испуг остался так долго, то это нихера не принесённый страх, а свой собственный, желудочный, глубинный. Они даже за Финрода отомстить Морготу не хотят. Пиздец какой-то.
С нарготрондцами стоит учитывать вот какую вещь. Самые отважные арфинги - Ангрод и Аэгнор - погибли. При обороне Тол Сирион и падении Дортониона, скорее всего, Третий Дом потерял лучших воинов. Финрод и Ородрет лично храбры, но на массовом уровне значительная часть населения Нарготронда - это беженцы от войны.
Естественно, они не хотят воевать.
#158566 Вчера 02:21:01
- Анон
Re: Толкина тред
значительная часть населения Нарготронда - это беженцы от войны.
Естественно, они не хотят воевать.
При этом ещё и лицемеры, любители спихивать на других свою ответственность и свою же вину 
#158567 Вчера 02:23:08
- Анон
Re: Толкина тред
При этом ещё и лицемеры, любители спихивать на других свою ответственность и свою же вину
С другой стороны, их можно понять.
Судя по всему, Третий Дом сильнее всего пострадал от войны. Второй Дом свои территории удержал, Первый Дом потерянное со временем отвоевал. У Третьего Дома уничтожены союзники-люди (бывшие важным подспорьем в войне), потеряны передовые рубежи, погибли лучшие полководцы, волки Тху бегают по Талат Дирнен. И тут начинается смута с участием командиров стратегически значимого боеспособного формирования.
#158568 Вчера 02:23:30
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Маэдрос заручился помощью наугрим, что поддержали его как военной силой, так и оружием в изобилии; в те дни не знали отдыха кузницы Ногрода и Белегоста
О, спасибо, анон!
Да, фраза про "военную силу" в теории может быть доводом за участие ногродцев!
Сморите, там очень интересно.
§232 Самыми стойкими из восточного войска оказались энфенг из [ Ногрода>] Белегоста, и здесь покрыли они себя великою славою.
Это Серые Анналы, наша самая поздняя версия. При этом не сказано, что там были ТОЛЬКО Белегостцы, но прославились именно они. Но интересно, что переправлены из Ногрода!
Анон давно хочет понять в чем в итоге разница 2х гномьих городов... Придется однажды собрать все упоминания!
#158569 Вчера 02:25:12
- Анон
Re: Толкина тред
Анон давно хочет понять в чем в итоге разница 2х гномьих городов... Придется однажды собрать все упоминания!
Белегостцы более позитивные. Не участвовали в разорении Дориата и изначально были дружественнее к нолдор.
#158570 Вчера 02:43:28
- Анон
Re: Толкина тред
Анон с Воронвэ, ты прав в том, что он спутник Эарендиля в Лостах.
А в более поздних версиях?
Повесть Лет Д2, САМОЕ позднее из этого угла, видимо.
525 На Туора находит Беспокойство Ульмо, он строит корабль Эарамэ и отплывает на Запад, вместе с Идрил (и Воронве?), и больше ни в одном предании о них ничего не говорится.
#158571 Вчера 02:44:56
- Анон
Re: Толкина тред
Повесть Лет Д2, САМОЕ позднее из этого угла, видимо.
Спасибо, анон!
Да, это самая логичная версия - уплыл со своим другом и дочерью своего короля.
#158572 Вчера 03:06:50
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, у меня вопрос - как жители Средиземья узнали о судьбе Амана после нуменорской катастрофы? Что Нуменор утонул - рассказали беженцы, но откуда стало известно о сокрытии Валинора? Что он был именно сокрыт, а не утонул вместе с Островом Дара?
Зыс - Эру ради, это не затравка на срач, не подумайте. Но может, в каком-то черновике про это было?
Анон, смотри, тебе именно "как жители Средиземья узнали" или "откуда в Акаллабет, появилось, что..."?
Потому что на второй вопрос я тебе могу дать довольно точный ответ, который в Акаллабете был, но в Сильм не влез.
"Но кто среди Людей, Эльфвине, может рассказать историю об их судьбе? Ибо ни один корабль и ни один человек из всего этого войска никогда не вернулся в земли живущих; и мир изменился в то время, и в Средиземье память о том, что было прежде темна и неясна. Но среди Эльдар сохранилось слово о делах и вещах, что были; и мудрейшие в знании среди них рассказывают эту итсорию, Эльфвине, что я ныне рассказываю тебе. И они говорят, что флот Ар-Фаразона пришел с моря и окружил Аваллонэ и остров Эрессеа..."
(и далее по тексту).
Т.е. Акаллабет - валинорский текст, который Пенголод рассказывает Эльфвине.
А вот что и как узнали жители Средиземья и как должна выглядеть их версия - большой вопрос.
#158573 Вчера 03:08:58
- Анон
Re: Толкина тред
Т.е. Акаллабет - валинорский текст, который Пенголод рассказывает Эльфвине.
Эх, люблю я идею про Эльфвине Английского, жаль, что Толкин её не довел до конца. Спасибо тебе, анон!
Заодно она идеально ломает сквикающую кучу анонов версию с развоплощением эльфов Валинора. Два в одном.
Отредактировано (Вчера 03:14:56)
#158574 Вчера 03:17:24
- Анон
Re: Толкина тред
А вот что и как узнали жители Средиземья и как должна выглядеть их версия - большой вопрос.
Ну, истари прибыли после Сокрытия, и эльфам каким-то образом известно, куда плыть.
#158575 Вчера 03:18:01
- Анон
Re: Толкина тред
КМК, Эарендиль и Эльвинг соправители. Ему подчиняются гондолинские беглецы и примкнувшие к ним нолдор, ей - дориатские беглецы и примкнувшие к ним синдар, нандор и прочие местные эльфы. Плюс там же люди живут - хадоринги признают вождем Эарендиля сына Туора, а беоринги - Эльвинг дочь Диора сына Берена. Ну и пока муж в море, жена держит форт и, как положено дориатской принцессе, обеспечивает процветание подвластной территории.
Нормальное разделение.
Полетели. У всех уже Союз Маэдроса, а у меня все еще форма правления в Гаванях.
Самое интересное, на мой взгляд (и это опять привет ситуации "Гавани - окраина сюжета про Эарендиля") - у нас есть пояснение, как оно выглядит при Эарендиле, после отплытия Туора и Идриль, а вот как оно выглядит ДО?
Эарендиль - "лорд народа Сириона" (Квента 4 тома, Анналы Белерианда в обоих видах), о чем упоминается сразу после отплытия Туора и Идриль. Кто возглавлял их ДО - интересный вопрос.
Потому что мне что-то кажется, что если дориатцы у нас подчиняются Эльвинг, Гондолинцы - Идриль (и Туору), хадоринги - Туору, беоринги - опять Эльвинг, а оотом придут халадины с друаданами и никого слушать не будут, - а кому подчиняются экс-нарготрндцы?... То развалятся эти ваши Гавани, не дожидаясь феанриногов, - сказал анон -фанат Гаваней, если что.
Они довольно четко означены как единое поселение, с какимто руководителем/руководителями, и при этом, с вероятием, учитывая пестрый состав и формулировку отказа феанорингам, там есть какая-то коллегиальность - совет, например. К сожалению, конкретики очень мало.
Я фаноню, что из разрозненных делянок беженцев и дориатцев на дереве, прячущих Сильмарил под деревом, это в организованное поселение преобразуют таки гондолинцы. Они - самая большая единовременная партия народа, приходящая туда (дориатцы упомянуты как "немногочисленные спутники Эльвинг"), они привыкли к городской жизни - и они кстати, знают эти места и Кирдана и могут с ним договориться и как-то определить статус поселения. Притом, что блготворное воздействие таки оказывает Сильмарил, притащенный дориатцами. В эту сторону можно искать свидетельства, но они довольно косвенные.
Едва ли Эльвинг там кем-то "руководит" исходно, ей 6 лет на момент прибытия, а гондолинцы где-то через год подходят. Дориатцы вокруг нее объединяются, да. Ну и она считается владелицей Сильмарила и надо полагать, продолжает ей считаться (хотя в более поздних текстах, что интересно, формулировка "если Эарендиль не отдаст его добровольно"!)
И да, у нас нет ничего про соправительство и т.д., но их компании "Эльвинг и народ Гаваней" можно сделать вывод, что по факту это происходит. По крайней мере в каких-то вопросах.