Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#158526 Вчера 01:47:48
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, а много ли мы знаем в каноне о дипломатических усилиях Маэдроса?
Да в общем, даже если не считать в их числе гениальную идею "пойду-ка на переговоры с Морготом", он пытался переговаривать с Тинголом, а потом вот... письма счастья рассылал, в попытках добиться сильмариллов.
Во всех случаях ему почему-то не светило, что "не хамить и не обращаться к тому, от кого тебе что-то нужно, как будто он тебе должен" - обязательное условие.
#158527 Вчера 01:48:01
- Анон
Re: Толкина тред
А вот переход на твою сторону бывших противников - это круто.
Ну да, круто, что те, кто явился отобрать у Эльвинг Сильмариль, принялись ее защищать.
#158528 Вчера 01:48:37
- Анон
Re: Толкина тред
А то, что предательство ничего не говорит о тех, кого предали, а только о предателях.
В случае отказавшихся сражаться за Маэдроса прямо сказано, что они отказались из-за нежелания убивать других эльфов и людей. Вастаки Ульдора кинули Маэдроса тупо за плюшки, даже не из идейной верности Морготу.
А вот переход на твою сторону бывших противников - это круто.
Стоп, но ведь гаваньцы не "перешли на сторону Маэдроса". "Перешли на сторону Маэдроса" они бы если бы выдали ему Эльвинг с сильмарилем. А так они просто ушли с ним, когда боевые действия закончились.
#158529 Вчера 01:49:26
- Анон
Re: Толкина тред
А так они просто ушли с ним, когда боевые действия закончились.
И добавим, что по всем версиям им тупо больше некуда было идти....
#158530 Вчера 01:50:08
- Анон
Re: Толкина тред
а Маэдросу Ородрет отказал не только из-за КиК (кто ему мешал встать под знамёна Фингона?), но и потому, что "эльфы Нарготронда по-прежнему полагались на неприступность своей тайной крепости, находя, что осторожность и скрытность – надежная защита".
Потому что как раз КиК запугали нарготрондцев войной с Морготом до полного офигения.
Отличный дипломатический успех сыновей Феанора.
#158531 Вчера 01:51:19
- Анон
Re: Толкина тред
Да в общем, даже если не считать в их числе гениальную идею "пойду-ка на переговоры с Морготом", он пытался переговаривать с Тинголом, а потом вот... письма счастья рассылал, в попытках добиться сильмариллов.
Во всех случаях ему почему-то не светило, что "не хамить и не обращаться к тому, от кого тебе что-то нужно, как будто он тебе должен" - обязательное условие.
Где он хамил Тинголу? Цитата. Про другие случаи хамства я тоже не помню. Вот Куруфин Диору в Науглафринге хамил (впрочем, взаимно), но это Лосты и там он лично отправился к Диору как дипломат.
Кажется, в одной из дискуссий про Валар тут звучал тезис, что, дескать, хейтерские додумывания это плохо и нельзя утверждать, что Валар ничего не делали, чтобы изменить ситуацию к лучшему за пределами Белерианда, поскольку в каноне этого прямо не сказано. Почему с ПД не работает тот же принцип? С Нарготрондом и Дориатом после действий КиК изначально шансов не было, Ородрет уже принял решение, да и Тингол тоже. С остальными Маэдрос как минимум уговорил их выйти, причем не для оборонительной операции (для обороны и иатрим с феанорингами ситуативно союзничали после Браголлах на востоке Белерианда), а для наступления на Моргота.
Отредактировано (Вчера 01:53:38)
#158532 Вчера 01:51:34
- Анон
Re: Толкина тред
А хрен его знает, но они постоянно обгрызают рубежи Дориата. В принципе, если вспомнить, как далеко отдельные отряды заходили за линию обороны (к слову о Халет - аж на земли Карантира вон) - неудивительно.
Нет. Они воевали только после прорыва Осады в Браголлах. Дориат географически самая сердцевина Белерианда, туда никто после прихода нолдор не доходит из морготовские войск, и сравнивать его с землями Карантира, которые буквально граница - Синие горы, через которые постоянно просачиваются орки - вообще нельзя.
Отредактировано (Вчера 01:59:28)
#158533 Вчера 01:53:12
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что как раз КиК запугали нарготрондцев войной с Морготом до полного офигения.
Нарготрондцы и после изгнания КиК выходить не хотели.
#158534 Вчера 01:54:04
- Анон
Re: Толкина тред
Истерлинги Ульдора тоже хотели феанорингов убить больше, чем они их - феаноринги такой подставы не ждали и Ульдору до последнего доверяли. И ничего, нашинковали предателей и не потеряли ни одного своего.
И как одно доказывает другое? Я понимаю, ты уже сложил себе в головке паззл, но он убедителен только для тебя, смирись) Я просто высказал свою т.з., а ты как будто агитируешь за свои прозрачные намёки. Мимо.
#158535 Вчера 01:54:15
- Анон
Re: Толкина тред
И добавим, что по всем версиям им тупо больше некуда было идти....
В теории ещё есть Балар, но тут вопрос, как у выживших гаваньцев с флотом.
#158536 Вчера 01:55:39
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:а Маэдросу Ородрет отказал не только из-за КиК (кто ему мешал встать под знамёна Фингона?), но и потому, что "эльфы Нарготронда по-прежнему полагались на неприступность своей тайной крепости, находя, что осторожность и скрытность – надежная защита".
Потому что как раз КиК запугали нарготрондцев войной с Морготом до полного офигения.
Отличный дипломатический успех сыновей Феанора.
Тут есть непонятки. Не так давно был офигительный срач за Нарготронд с привлечением первоисточников, так выяснилось, что КиК запугивали жителей Нарготронде не Морготом, а войной эльфов с эльфами. Что мол, наша Клятва заставит нас убивать посягнувших на сильмарилл. О Моргота - ни слова. Потом КиК изгнали, призрак очередного братоубийства исчез, но народ Нарготронда каким-то образом начал бояться всех и прятаться от всех,
Отредактировано (Вчера 01:57:06)
#158537 Вчера 01:55:42
- Анон
Re: Толкина тред
А про него вообще непонятно, есть ли там кто-то, кроме Туора и Идрили!
А Воронвэ?
#158538 Вчера 01:56:05
- Анон
Re: Толкина тред
В теории ещё есть Балар, но тут вопрос, как у выживших гаваньцев с флотом.
Балара нет, анон. Точнее, нет историй о последствиях разорения Сириона, в которых существовали Балар, Кирдан и Гиль-Галад.
#158539 Вчера 01:56:24
- Анон
Re: Толкина тред
Не так давно был офигительный срач с привлечением первоисточников, так выяснилось, что КиК запугивали жителей Нарготронде не Морготом, а войной эльфов с эльфами. Что мол, наша Клятва заставит нас убивать посягнувших на сильмарилл. О Моргота - ни слова.
Как я понимаю, там сперва Келегорм говорил первое, а Куруфин второе.
Дранон.
#158540 Вчера 01:57:20
#158541 Вчера 01:57:26
- Анон
Re: Толкина тред
Балара нет, анон. Точнее, нет историй о последствиях разорения Сириона, в которых существовали Балар, Кирдан и Гиль-Галад.
В том-то и беда. Вообще было бы интересно почитать попытку "достроить" подробную историю падения Гаваней с учетом всех факторов (то есть гаваньцы, феаноринги и где-то на горизонте Кирдан с Гил-Гэладом).
#158542 Вчера 01:57:57
- Анон
Re: Толкина тред
В целом там есть вариант "или бежали". Куда, не сказано, но куда-то бежали.
Спасибо, анон.
Вопрос, можно ли добраться до Балара на лодках.
#158543 Вчера 01:58:27
- Анон
Re: Толкина тред
Нарготрондцы и после изгнания КиК выходить не хотели.
Потому и не хотели. КиК изгнали, а испуг остался.
Нет, разумеется, нарготрондцы тоже виноваты, что поддались, однако же запугали их именно сыновья Феанора, об этом говорится прямым текстом. И именно этот испуг остался. И если это "дипломатический успех", то какой-то он не то чтобы успех, скорее, наоборот...
#158544 Вчера 01:58:40
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что как раз КиК запугали нарготрондцев войной с Морготом до полного офигения.
Отличный дипломатический успех сыновей Феанора.
О бога ради! Нарготронды, что, детсад? Два языкастых чувака запугали несколько десятков тысяч, ага. Знаешь, анон, если у них этот испуг остался так долго, то это нихера не принесённый страх, а свой собственный, желудочный, глубинный. Они даже за Финрода отомстить Морготу не хотят. Пиздец какой-то.
Нет, я не презираю нарготрондцах, люди/эльфы, целое королевство, имеют право не хотеть идти на войну, даже если это самозащита и им же самим нужно. Но давайте не будем вешать это на двоих, которые когда-то в одном-единственном зале совета (который точно не вмещал весь народ Нарготронда) были чрезмерно красноречивы. И которые, как раз, самом-то против Моргота пошли
Отредактировано (Вчера 02:00:39)
#158545 Вчера 01:59:29
- Анон
Re: Толкина тред
И как одно доказывает другое? Я понимаю, ты уже сложил себе в головке паззл, но он убедителен только для тебя, смирись) Я просто высказал свою т.з., а ты как будто агитируешь за свои прозрачные намёки. Мимо.
Просто я:
1) не вижу указаний на то, что без Клятвы феаноринги погибли бы раньше,
2) вижу у Толкина прямые указания на то, что участие в убийствах родичей навлекает дополнительное проклятие.
Поэтому, ИМХО, без Клятвы хотя бы часть феанорингов могла бы выжить. А возможно и возглавить эльфов потом.
#158546 Вчера 01:59:38
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Не так давно был офигительный срач с привлечением первоисточников, так выяснилось, что КиК запугивали жителей Нарготронде не Морготом, а войной эльфов с эльфами. Что мол, наша Клятва заставит нас убивать посягнувших на сильмарилл. О Моргота - ни слова.
Как я понимаю, там сперва Келегорм говорил первое, а Куруфин второе.
Дранон.
Там Келегорм говорил, а Куруфин картинки показывал. Но вот не было там про Моргота. Поверь, анон. Я как раз хотел чтобы в той речи Моргот как пугающий фактор был упомянут, но увы((
#158547 Вчера 02:00:10
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще было бы интересно почитать попытку "достроить" подробную историю падения Гаваней с учетом всех факторов (то есть гаваньцы, феаноринги и где-то на горизонте Кирдан с Гил-Гэладом).
Ну, вот, печатный Сильмариллион.
#158548 Вчера 02:00:36
- Анон
Re: Толкина тред
Ну да, круто, что те, кто явился отобрать у Эльвинг Сильмариль, принялись ее защищать.
Тогда уж баш на баш, если так. Хотя, ушедших с МиМ было явно больше)
#158549 Вчера 02:00:44
- Анон
Re: Толкина тред
И если это "дипломатический успех", то какой-то он не то чтобы успех, скорее, наоборот...
Но Маэдрос-то тут при чем?
И я напомню, что все нарготрондцы, реально желавшие воевать, вышли, и обида на ПД им не помешала. Тем более что по чисто логистическим причинам воевать им предстояло не за ПД, а за Фингона.
#158550 Вчера 02:01:14
- Анон
Re: Толкина тред
А Воронвэ?
Он с Эарендилом.
https://archiveofourown.org/works/43962 … _work=true
Нате вам уникальный фик.
Келебримбор НЕ сын Куруфина!