Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · Вчера 01:07:41

Анон пишет:
Но говорить неохота, ибо сегодня собрание секты свидетелей святого Феанора и семихуя его.
Анон, вообще-то тут далеко не все участвующие в споре придерживаются позиции, о которой ты говоришь.

Если он так бякается об воду, то и нахуй его, пусть молчит. У некоторых "Карфаген должен быть разрушен" "а феаноринги - мудаки" - неотъемлемая мантра, они без нее не могут.

Анон · Вчера 01:07:50

Анон пишет:

Скорее наоборот.
У Толкина довольно четко прослеживается мысль, что участие в убийствах родичах дополнительно усиливает проклятие - это, кажется, прямо проговаривает сперва Ородрет (нарготрондцам), а потом Лютиэн (Берену).

Но в каноне почему-то один за другим складываются те, кто был меньше других замаран.
Думаю в случае феанорингов Клятва и Проклятие как-то метафизически боролись. Как серповидно-клеточная анемия с малярией в одном организме. Будет хреново, но в итоге не помрёшь ни от того, ни от другого.

Анон · Вчера 01:10:18

Анон пишет:

Но в каноне почему-то один за другим складываются те, кто был меньше других замаран.

Ну почему же?
Относительно незамаранные Тургон и Ородрет сложились предпоследними перед ПД. ИМХО, там нет такой жесткой корреляции. Но вот конкретно в случае ПД все погибшие феаноринги погибли в схватках со своими.

Анон · Вчера 01:10:53

Анон пишет:

Союза Маэдроса, который смог кое-как уломать только гномов да предателей, ну и Фингона, который и так был за

Анон, может, ты не будешь так передёргивать, что аж рвется? Я понимаю, что ненависть и святой поход против феанорингов - часть души твоей, но, может, ты иногда будешь притушивать такое полыхание? А то ведь это явно не душа полыхает, а жопа.

Анон · Вчера 01:13:45

Анон пишет:

Думаю в случае феанорингов Клятва и Проклятие как-то метафизически боролись. Как серповидно-клеточная анемия с малярией в одном организме. Будет хреново, но в итоге не помрёшь ни от того, ни от другого.

Нет, анон. Это постепенное опускание в пропасть с лишением абсолютно всего. Феаноринги видят крушение всех своих надежд на военную победу в Нирнаэт, потом они видят, как другим удается добыть Сильмариль, потом они никак не могут добыть этот Сильмариль, несмотря на еще два Убийства Родичей, потом почти все братья, кроме двоих, гибнут от рук сородичей, потом Сильмарили все же добыты - но жгут руки, потому что феаноринги запятнаны. И апофеоз: самоубийство одного брата и практически безумие другого (или тоже самоубийство). Судьба хранит их от обычной гибели в бою с врагом для "жизни хуже смерти" и смерти от собственной руки.

Клятва усиливает Проклятие, а Проклятие не дает отказаться от Клятвы для того, чтобы выжать максимум плохих последствий, после которых обычная гибель - это нечто хорошее.

Примерно то же происходит с Турином, который точно так же избегает гибели в обычном бою, побеждает даже одно из сильнейших чудовищ - и опять же гибнет от собственной руки.

Отредактировано (Вчера 01:16:07)

Анон · Вчера 01:15:21

Анон пишет:

Говорю же, от Моргота на оставшейся у них территории феаноринги успешно отбивались. Даже в версии, где Моргот взял Амон Эреб, Маэдрос и Маглор пережили его падение и спасли своих воспитанников.
ИМХО, без Клятвы хотя бы часть выжила.

Сколько и кого бы выжило, зависит от того, пришла бы помощь или нет и когда именно. Может, выжили бы как в каноне МиМ. Ну тупо силы неравны, анон. Не начнись Война Гнева, Моргот так и продолжал бы преследовать эльфов, понемногу выбивая.

Анон · Вчера 01:16:00

Анон пишет:

прозрачное указание автора на то, что Клятва их погубила.

Это будет тебе казаться тем, чем ты хочешь. На то оно и прозрачное.

Анон пишет:

Но в первом же сражении с другими эльфами гибнет почти половина их состава, а уже во втором от них отворачивается часть их собственных воинов.

Так бывает, когда противник лучше мотивирован на убийство врага и когда противник просто тупо превосходит числом - и то, и другое там более, чем вероятно. А что да Гаваней, обычно одна часть анонов указывает, что после заварушки к Маэдросу перешли даже бывшие гаваньцы, а другая напирает на то, что перед тем от него отвернулись свои, понимаешь иронию? И кто были эти "свои", наследники Ульдора, мы вообще не в курсе по канону.

Анон · Вчера 01:18:05

Анон пишет:

И кто были эти "свои", наследники Ульдора, мы вообще не в курсе по канону.

Защитники Эльвинг - это наследники Ульдора?!!

Анон · Вчера 01:18:11

Анон пишет:

Анон, может, ты не будешь так передёргивать, что аж рвется

Анон, я понимаю, твоя жопа горит за Феанорычей, но тем не менее - Союз Маэдроса был дипломатической катастрофой.
То, что он получил добровольцев из Дориата, Бретиля и Нарготронда было не благодаря его усилиям, а вопреки - поразительно тут не то, что кто-то поднялся на войну с Морготом, а что большинство настолько не хотело связываться с Феанорычами.
Так что да, его достижения - это вастаки (которые, скажем так, имели личный мотив присоединиться), и бесспорное достижение - гномы Азагхала.

Поразительно тут то, что Фингон, якобы верховный король, вообще никак не влияет на (не) успех переговоров, кстати, но Фингон и политика вообще плохо сочетались, такшт не особо и поразительно.

И да, я написал и отправил пост, когда тут как объективную истину обсуждали странные тейки "а вот противный Финрод обрек на смерть" и уравнивали клятву помочь с клятвой убить любого.

Анон · Вчера 01:18:56

Анон пишет:

Судьба хранит их от обычной гибели в бою с врагом для "жизни хуже смерти" и смерти от собственной руки.

Уууу, как же у меня пригорает от этого! Так и хочется схватить автора, потрясти хорошенько и спросить, с какого хрена именно этим персонажам столько пиздеца в жизни? Но автор, увы, недоступен :(

Анон · Вчера 01:19:47

Анон пишет:

Так бывает, когда противник лучше мотивирован на убийство врага

У нас нет инфы про мотивацию сторон.

Анон пишет:

и когда противник просто тупо превосходит числом

Опять же, у нас нет инфы про соотношение численности армий, тут всё гадательное.
Анон, вспомни канон. Феаноринги - первоклассные воины и хорошие полководцы с многовековым опытом, которые и не в таких передрягах выживали. Уж армия Моргота всяко страшнее иатрим или гаваньцев.

Анон пишет:

А что да Гаваней, обычно одна часть анонов указывает, что после заварушки к Маэдросу перешли даже бывшие гаваньцы, а другая напирает на то, что перед тем от него отвернулись свои, понимаешь иронию?

А одно не противоречит другому, строго говоря.
Отвернулись свои - потому что не хотели убивать других эльфов (и, думаю, эдайн). А ушли гаваньцы в Амон Эреб потому, что, полагаю, Маэдрос их сам пригласил, чувствуя за них свою ответственность.

Анон · Вчера 01:20:54

Анон пишет:

Нет, анон. Это постепенное опускание в пропасть с лишением абсолютно всего. Феаноринги видят крушение всех своих надежд на военную победу в Нирнаэт, потом они видят, как другим удается добыть Сильмариль, потом они никак не могут добыть этот Сильмариль, несмотря на еще два Убийства Родичей, потом почти все братья, кроме двоих, гибнут от рук сородичей, потом Сильмарили все же добыты - но жгут руки, потому что феаноринги запятнаны. И апофеоз: самоубийство одного брата и практически безумие другого (или тоже самоубийство). Судьба хранит их от обычной гибели в бою с врагом для "жизни хуже смерти" и смерти от собственной руки.

Анон, ну вот ты сам пишешь "Судьба хранит". Ну возможно, Рок с Клятвой не боролся, просто у феанорингов Рок проявляется именно в такой форме. Не было бы Клятвы - шли бы на общих основаниях.
Наверное, я должен пояснить, что в реалиях Сильма считаю Рок нолдор и Клятву действующими факторами, изменяющими вероятность тех или иных событий.

Анон · Вчера 01:20:59

Анон пишет:

Так и хочется схватить автора, потрясти хорошенько и спросить, с какого хрена именно этим персонажам столько пиздеца в жизни?

Тут приносили биографию Харет, матери Хурина и Хуора. И заметь, она даже никого не убивала.
Или вот ещё у Берена были мать и сестра.
Или Тингол.
Или Тургон, который похоронил ВСЮ СВОЮ СЕМЬЮ и умер, не зная, спаслась ли дочь.

Твои любимки - не особенные.

Анон · Вчера 01:22:03

И да, если бы я хотел обосрать Феанорычей, припомнил бы, что они первые отступили с Нирнаэт.
Но уж в трусости их я не обвиню.

Анон · Вчера 01:22:10

Анон пишет:

Поразительно тут то, что Фингон, якобы верховный король, вообще никак не влияет на (не) успех переговоров, кстати, но Фингон и политика вообще плохо сочетались, такшт не особо и поразительно.

На Нирнаэт пришли фалатрим в составе армии Гвиндора. Фалатрим давние союзники Фингона, и Гвиндор шел на войну тоже под знаменем дома Финголфина. Так что не надо на Фингона наговаривать, сделал что мог.

Анон · Вчера 01:23:33

Анон пишет:

Так что не надо на Фингона наговаривать, сделал что мог

Слушай, ну он был верховным королём! Формально. А получается, его вклад меньше, чем у человека-катастрофы Маэдроса, потому как даже от фалатрим пришли только добровольцы, а не регулярная армия.

Анон · Вчера 01:24:34

Анон пишет:

Слушай, ну он был верховным королём! Формально. А получается, его вклад меньше, чем у человека-катастрофы Маэдроса, потому как даже от фалатрим пришли только добровольцы, а не регулярная армия.

А откуда ты знаешь, что это были только добровольцы, а не Кирдан их сам отправил? Кирдан в каноне после Нирнаэт был ЕДИНСТВЕННЫМ, кто вел НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ действия против Моргота. Как раз в Хитлуме.
Я уверен в существовании теснейшего союза Хитлума и Гаваней Фаласа.

Отредактировано (Вчера 01:24:48)

Анон · Вчера 01:25:04

Анон пишет:

Слушай, ну он был верховным королём!

Смотря в каком томе, кстати.

Анон · Вчера 01:26:28

Анон пишет:

Я уверен в существовании теснейшего союза Хитлума и Гаваней Фаласа.

А анон выше уверен в коварных агрессивных превосходящих сирионцах, чо.

Про тесные связи с Наргорондом мы знаем, про столь же тесные связи с Хитлумом - нет. И когда войска шли формально, это всегда указывалось.

Анон · Вчера 01:27:07

Кстати, а почему Маэдрос человек-катастрофа? Со своей частью работы он справился - гномы пришли, вастаки пришли, в некоторых черновиках даже лайквенди пришли. Неучастие Нарготронда и Дориата это косяк КиК. В теории он мог бы их наказать, но это могло бы вызвать уже внутренний конфликт.

Анон · Вчера 01:27:20

Анон пишет:

Анон, я понимаю, твоя жопа горит за Феанорычей

Анон, ты не поверишь, но я вообще Берено-лавер, просто охуел от твоего тейка. В условиях "нарготрондского дела" Маэдрос - именно он, потому что союз назван его именем - сумел объединить всех эльфов и всех эдайн. К нему, в союз Маэдроса (да хоть и под стяг Фингона, пофиг), пришли и те, кто феанорингов охуеть как не любил - нарготрондская не маленькая дружина, даже представители Дориата пришли, и пришли нолдор всех трёх домов, пришли белериандские синдар, пришли гномы, пришли новоявленные люди (и не вина Маэдроса, что часть из них решила предать). Впервые все свободные народы Белерианда объединились. И ты считаешь это дипломатической катастрофой? Серьезно?
Я даже спорить с тобой не хочу, потому что то, что я считаю белым, ты называешь черным. Бессмысленно спорить.

Анон · Вчера 01:28:00

Анон пишет:

Про тесные связи с Наргорондом мы знаем, про столь же тесные связи с Хитлумом - нет. И когда войска шли формально, это всегда указывалось.

Кирдан ещё до Нирнаэт спас эльфов и людей Хитлума от полного уничтожения Морготом, это канон.

Отредактировано (Вчера 01:28:23)

Анон · Вчера 01:28:05

Анон пишет:

Кстати, а почему Маэдрос человек-катастрофа?

Наверное, потому что Нирнаэт проиграл и ни одного сильмарилла не вернул.

Анон · Вчера 01:28:11

Анон пишет:

Анон, вспомни канон. Феаноринги - первоклассные воины и хорошие полководцы с многовековым опытом, которые и не в таких передрягах выживали.

Твои домыслы против моих, но про мои ты говоришь " у нас нет фактов", зато свои ты чётко усматриваешь в прозрачных намёках, да?

Анон пишет:

Маэдрос их сам пригласил, чувствуя за них свою ответственность.

И что? Как всю жизнь чувствовал эту ответственность за всех, учитывая, что в ПД принимали всех и всегда.

Анон · Вчера 01:29:00

Анон пишет:

Наверное, потому что Нирнаэт проиграл и ни одного сильмарилла не вернул.

Как будто с другим лидером ПД бы выиграл Нирнаэт и вернул сильмарили.

Отредактировано (Вчера 01:31:28)

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#158476 Вчера 01:07:41

Re: Толкина тред

#158477 Вчера 01:07:50

Re: Толкина тред

#158478 Вчера 01:10:18

Re: Толкина тред

#158479 Вчера 01:10:53

Re: Толкина тред

#158480 Вчера 01:13:45

Re: Толкина тред

#158481 Вчера 01:15:21

Re: Толкина тред

#158482 Вчера 01:16:00

Re: Толкина тред

#158483 Вчера 01:18:05

Re: Толкина тред

#158484 Вчера 01:18:11

Re: Толкина тред

#158485 Вчера 01:18:56

Re: Толкина тред

#158486 Вчера 01:19:47

Re: Толкина тред

#158487 Вчера 01:20:54

Re: Толкина тред

#158488 Вчера 01:20:59

Re: Толкина тред

#158489 Вчера 01:22:03

Re: Толкина тред

#158490 Вчера 01:22:10

Re: Толкина тред

#158491 Вчера 01:23:33

Re: Толкина тред

#158492 Вчера 01:24:34

Re: Толкина тред

#158493 Вчера 01:25:04

Re: Толкина тред

#158494 Вчера 01:26:28

Re: Толкина тред

#158495 Вчера 01:27:07

Re: Толкина тред

#158496 Вчера 01:27:20

Re: Толкина тред

#158497 Вчера 01:28:00

Re: Толкина тред

#158498 Вчера 01:28:05

Re: Толкина тред

#158499 Вчера 01:28:11

Re: Толкина тред

#158500 Вчера 01:29:00

Re: Толкина тред

Подвал форума