Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#158451 Вчера 00:30:20
- Анон
Re: Толкина тред
А ещё, и у них не было своих королевств
Владения (Гавани Сириона) - были.
#158452 Вчера 00:30:24
- Анон
Re: Толкина тред
Клятва - довольно важный фактор, вынуждающий персонажей действовать так, как они действуют
Мой фанон, что Клятва была нужна, чтобы был движ вокруг сильмариллов, чтобы они в конечном итоге оказались там, где оказались. Если бы Клятвы не было, то два камня из трех так и могли остаться у Моргота, и феаноринги не стали бы нападать на Диора и Эльвинг, удовольствовавшись тем, что Враг посрамлен и хотя бы один камень освобожден от его рук. Ну а там бы Моргот сам на них напал, чтобы вернуть похищенное. Как-то так.
Кажется, феаноринги выходят у меня этакими заложниками Рока.
#158453 Вчера 00:31:37
- Анон
Re: Толкина тред
Впрочем, без Клятвы, возможно, Тингол придумал бы для Берена иную миссию, не завязанную на сильмариль.
Как думаете, аноны - какую?
#158454 Вчера 00:33:29
- Анон
Re: Толкина тред
Не могут, анон. Проклятие Намо не даст.
То есть ты считаешь, что даже без убийств родичей и похода в лагерь Эонвэ феаноринги обречены умереть? Но почему? Браголлах пережили, осаду Химринга пережили, Нирнаэт пережили, партизанскую войну против Моргота в Оссирианде пережили. И это при активнейшем участии в войне. С чего бы им умирать?
Отредактировано (Вчера 00:33:55)
#158455 Вчера 00:39:24
- Анон
Re: Толкина тред
Тут мы имеем два варианта, на твой вкус:
На мой вкус как читателя фанфиков оба варианта хороши, я очень люблю АУ-шки. Но изнутри мира, в реалиях Сильма невозможны. Потому что как я выше написал - Рок нолдор. Намо по сути повесил на всех, ушедших в Исход такое же заклятие на неудачу, как Моргот на Турина. Локальные успехи могли случаться, но глобально они были обречены.
Это Берену повезло, что в Ангбанд с ним пришла одна Лютиэн, и даже Хуан остался в стороне.
#158456 Вчера 00:41:31
- Анон
Re: Толкина тред
Намо по сути повесил на всех, ушедших в Исход такое же заклятие на неудачу, как Моргот на Турина.
Это всё же лишь одна из интепретаций, хотя при желании её можно подкрепить текстом (как и обратную).
С другой стороны, как я понимаю, предполагается, что ЛЮБОЕ убийство родичей проклятие (кто бы его не наложил) дополнительно усугубляет. Поэтому Ородрет и Лютиэн запретили убивать КиК (хотя нарготрондцы, а потом Берен хотели), поэтому гибель Гондолина связана с историей Эола (который перед казнью проклял Маэглина).
Так что Клятва, увы, свой вклад внесла.
Отредактировано (Вчера 00:42:02)
#158457 Вчера 00:42:33
- Анон
Re: Толкина тред
КиК с Хуаном помогают ей вытащить Финрода и Берена из плена
Вот прям так запросто, им только клятва и мешала это сделать? Они уже имели стычку с Сауроном и едва ноги унесли, когда спасали Ородрета.
#158458 Вчера 00:42:53
- Анон
Re: Толкина тред
И, кстати, проклятие Мандоса (если видеть его именно как проклятие) не помешало выжить тому же Маглору.
#158459 Вчера 00:43:31
- Анон
Re: Толкина тред
Вот прям так запросто, им только клятва и мешала это сделать? Они уже имели стычку с Сауроном и едва ноги унесли, когда спасали Ородрета.
Да хотя бы Хуана и нож дали бы. В одном из черновиков Келегорм так и сделал, кстати...
#158460 Вчера 00:46:22
- Анон
Re: Толкина тред
не помешало выжить тому же Маглору
Из разряда живые позавидуют мёртвым? Но и вообще-то нет, во многих версиях он тоже не выжил.
Отредактировано (Вчера 00:46:43)
#158461 Вчера 00:48:38
- Анон
Re: Толкина тред
То есть ты считаешь, что даже без убийств родичей и похода в лагерь Эонвэ феаноринги обречены умереть? Но почему? Браголлах пережили, осаду Химринга пережили, Нирнаэт пережили, партизанскую войну против Моргота в Оссирианде пережили. И это при активнейшем участии в войне. С чего бы им умирать?
До Браголлах Клятва не играет особой роли в, но дальше мы просто не знаем, куда бы пошла история.
Заметь - в каноне Моргот не действовал так активно, как мог бы, потому что знал, что эльфы сами справятся со взаимным истреблением. Прямо же сказано, что он не был огорчён потерей сильмарилла, поскольку предвидел, что это приведет к раздробленности и междоусобице.
#158462 Вчера 00:50:22
- Анон
Re: Толкина тред
Когда есть, что сказать про Финрода по существу (для начала, что он ни от кого ничего не требовал и клятв ни с кого не брал), и по существу же - про то, как он мог помочь, не будучи вышвырнут из своего же города (Союз Финрода был бы вдвое примерно больше Союза Маэдроса, который смог кое-как уломать только гномов да предателей, ну и Фингона, который и так был за).
Но говорить неохота, ибо сегодня собрание секты свидетелей святого Феанора и семихуя его.
#158463 Вчера 00:52:30
- Анон
Re: Толкина тред
Но говорить неохота, ибо сегодня собрание секты свидетелей святого Феанора и семихуя его.
Анон, вообще-то тут далеко не все участвующие в споре придерживаются позиции, о которой ты говоришь.
#158464 Вчера 00:53:58
- Анон
Re: Толкина тред
аэдроса, который смог кое-как уломать только гномов да предателей
Эээ, там ещё и люди Бретиля пришли. Правда, половина бретильцев (подозреваю, если проецировать это на позднейшие тексты - беженцы Эмельдир), по "Лэйтиан", не пошла после истории с выстрелом Куруфина.
Отредактировано (Вчера 00:54:13)
#158465 Вчера 00:55:45
- Анон
Re: Толкина тред
Заметь - в каноне Моргот не действовал так активно, как мог бы, потому что знал, что эльфы сами справятся со взаимным истреблением.
Уничтожить остатки народа Гаваней и народа феанорингов он не смог и после падения Гаваней. Хотя явно был не против. И даже падение Амон Эреб в пятом томе, кажется, исчезает, в отличие от четвертого. Короче, я не был бы так пессимистически настроен. ИМХО, без Клятвы есть более позитивные сценарии.
#158466 Вчера 00:58:23
- Анон
Re: Толкина тред
Прямо же сказано, что он не был огорчён потерей сильмарилла, поскольку предвидел, что это приведет к раздробленности и междоусобице.
Это был страшный удар по его репутации - факт. Остальное - домыслы. А действовал он достаточно активно для того, кто не имеет телепорта)) Или думаешь, так просто разом завоевать такую территорию? Войска не перенесутся из Ангбанда в Гавани силой мысли.
#158467 Вчера 00:58:25
- Анон
Re: Толкина тред
И, кстати, проклятие Мандоса (если видеть его именно как проклятие) не помешало выжить тому же Маглору.
Кмк, рок нолдор был снят, когда сильмарилл приплыл в Аман. Кто из нолдор остался жив к Войне Гнева, тем повезло.
Без Клятвы - может кто-то из феанорингов сложился бы раньше. Я вот для себя не исключаю варианта, что Клятва их хранила каким-то извращённым образом.
Но и без Клятвы без помощи извне они бы все погибли рано или поздно. Потому что Моргот.
#158468 Вчера 01:00:12
- Анон
Re: Толкина тред
Без Клятвы - может кто-то из феанорингов сложился бы раньше.
Скорее наоборот.
У Толкина довольно четко прослеживается мысль, что участие в убийствах родичах дополнительно усиливает проклятие - это, кажется, прямо проговаривает сперва Ородрет (нарготрондцам), а потом Лютиэн (Берену).
#158469 Вчера 01:00:16
- Анон
Re: Толкина тред
Возник вопрос. Перечитываю "Акаллабет":
Оттуда в Нуменор порою являлись Перворожденные – они приплывали на кораблях, не знающих весел
А были ли весла у кораблей эльфов Белерианда, а также на "Эаррамэ" и "Вингилоте"?
Ну, учитывая, что команда Вингилота - всего 4 моряка... Что-то я думаюЮ не гребное оно.
#158470 Вчера 01:01:08
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, учитывая, что команда Вингилота - всего 4 моряка... Что-то я думаюЮ не гребное оно.
А "Эаррамэ"?
#158471 Вчера 01:02:04
- Анон
Re: Толкина тред
Но и без Клятвы без помощи извне они бы все погибли рано или поздно. Потому что Моргот.
Почему?
Говорю же, от Моргота на оставшейся у них территории феаноринги успешно отбивались. Даже в версии, где Моргот взял Амон Эреб, Маэдрос и Маглор пережили его падение и спасли своих воспитанников.
ИМХО, без Клятвы хотя бы часть выжила.
#158472 Вчера 01:02:24
- Анон
Re: Толкина тред
Я вот для себя не исключаю варианта, что Клятва их хранила каким-то извращённым образом.
Соглашусь. И не обязательно извращённым. Это нормальное явление, когда данное обещание мобилизует и хранит того, кто его дал.
#158473 Вчера 01:04:26
- Анон
Re: Толкина тред
Когда есть, что сказать про Финрода по существу (для начала, что он ни от кого ничего не требовал и клятв ни с кого не брал), и по существу же - про то, как он мог помочь, не будучи вышвырнут из своего же города (Союз Финрода был бы вдвое примерно больше Союза Маэдроса, который смог кое-как уломать только гномов да предателей, ну и Фингона, который и так был за).
Но говорить неохота, ибо сегодня собрание секты свидетелей святого Феанора и семихуя его.
Блять, вот как одно связано с другим? Почему обсуждение гипотетического отсутствия Клятвы приравнивается к сектантству?
#158474 Вчера 01:06:11
- Анон
Re: Толкина тред
Блять, вот как одно связано с другим?
Просто некоторые отмечают конец рабочей недели ритуальным бяканьем? 
#158475 Вчера 01:07:18
- Анон
Re: Толкина тред
Соглашусь. И не обязательно извращённым. Это нормальное явление, когда данное обещание мобилизует и хранит того, кто его дал.
Всё же в каноне рисуется совсем иная картинка.
Обрати внимание, анон. Нигде феаноринги не обвиняются Толкином в трусости. Они всегда в гуще битвы - и всякий раз выживают. И не просто выживают, а сохраняют боеспособные войска - и продолжают бороться. Но в первом же сражении с другими эльфами гибнет почти половина их состава, а уже во втором от них отворачивается часть их собственных воинов. ИМХО, это прозрачное указание автора на то, что Клятва их погубила.
Отредактировано (Вчера 01:07:27)