Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#158426 Вчера 00:02:16
- Анон
Re: Толкина тред
У анона очередное обострение фанонов
В фанонах нет ничего плохого, главное не путать их с каноном.
#158427 Вчера 00:03:17
- Анон
Re: Толкина тред
Да, анон, он садист. ПОЭТОМУ он подвесил его на скалу за руку. Это, блин. Ну. Очень больно. Так казнили, между прочим.
Так это не сразу было.
Опять же, я видел мысль, что из того, что он висел на скале, не следует, что он висел там вообще всё время.
#158428 Вчера 00:04:53
- Анон
Re: Толкина тред
Опять же, у нас есть пример Хурина и есть пример отряда Финрода. В обоих случаях перед психологическими пытками (ломающими в первую очередь волю, как с подвешиванием за руку) были чисто физические.
#158429 Вчера 00:05:18
- Анон
Re: Толкина тред
Опять же, я видел мысль, что из того, что он висел на скале, не следует, что он висел там вообще всё время.
Нет, его туда вывесили после того как он от всего отказался, несмотря на взгляды Моргота и все прочее. Известно только что когда Финголфин колотил в ворота, Маэдрос это как-то видел.
#158430 Вчера 00:06:15
- Анон
Re: Толкина тред
Ну то есть Феанор действительно Клятвой угробил своих сыновей, но пожизненное у него не за это.
Это Финрод своей клятвой угробил себя и десятерых соплеменников (мог бы гораздо больше, кстати). Ну и что? Феанора наказали за бунт против наместников бога. И для Манвэ он в том смысле был не лучше, а может и хуже Моргота, на остальное им вот искренне насрать.
#158431 Вчера 00:09:13
- Анон
Re: Толкина тред
Это Финрод своей клятвой угробил себя и десятерых соплеменников (мог бы гораздо больше, кстати).
Анон, зачем переводить стрелки на Финрода? Я вообще не ПД-хейтер (в отличие, видимо, от вбрасывающего анона), но, к сожалению, то, что без Клятвы все сыновья Феанора и их воины были бы живы (про другую сторону я уж не говорю) и дожили бы до Второй Эпохи - факт. И да, я сам написал, что Феанор сидит не за это.
#158432 Вчера 00:11:38
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, зачем переводить стрелки на Финрода?
Я провожу аналогию, а не перевожу стрелки. Да, у всех серьёзных клятв есть серьёзная побочка. Но главная причина валарской обидушки и наказания не в этом.
#158433 Вчера 00:12:18
- Анон
Re: Толкина тред
Но главная причина валарской обидушки и наказания не в этом.
ТАК Я ЖЕ САМ ОБ ЭТОМ НАПИСАЛ! Анон, ты внимательно читаешь?
#158434 Вчера 00:14:46
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, его туда вывесили после того как он от всего отказался, несмотря на взгляды Моргота и все прочее. Известно только что когда Финголфин колотил в ворота, Маэдрос это как-то видел.
Нет, его вывесили после того, как его братья отказались выполнять условия Моргота взамен на его освобождение. Издевательство такое: вы его видите, он вас видит, а освободить - никак. И даже не факт, что убить получится, а если получится - так это братоубийство, пусть и с благими намерениями. И даже при лучшем раскладе Маэдроса пришлось искалечить. Очень круто придумано, Толкин безумно крут.
#158435 Вчера 00:15:28
- Анон
Re: Толкина тред
без Клятвы все сыновья Феанора и их воины были бы живы (про другую сторону я уж не говорю) и дожили бы до Второй Эпохи - факт.
Вот совсем не факт. Без Сильмарилла, приплывшего в Валинор, Вторая Эпоха отодвигается на неопределенный срок. Клятва клятвой, но Моргот то никуда не делся.
Альквалондэ наверняка произошло бы и без Клятвы, стало быть, Рок нолдор никуда не денется.
Отредактировано (Вчера 00:17:44)
#158436 Вчера 00:15:41
- Анон
Re: Толкина тред
Клятвы все сыновья Феанора и их воины были бы живы (про другую сторону я уж не говорю) и дожили бы до Второй Эпохи - факт
К концу ПЭ погибли все эльфийские королевства и потомки Финвэ в частности - вот наш факт. Так или иначе, надо было уничтожить власть эльфов. При чём тут клятва вообще? Это глобальные процессы.
#158437 Вчера 00:17:38
- Анон
Re: Толкина тред
К концу ПЭ погибли все эльфийские королевства и потомки Финвэ в частности - вот наш факт.
Все потомки Финвэ? Серьезно? А Галадриэль, Гил-Гэлад, Эарендиль, Элронд и Элрос?
И даже Идриль и Маглор в одной из версий выжили.
Так или иначе, надо было уничтожить власть эльфов.
Кому надо?
Даже в конспирологии со злыми Валар феаноринги не из-за них погибли. Войну с Морготом они благополучно пережили, поскольку воевать умели, Оссирианд Моргот так и не захватил (а из более поздних текстов и падение Амон Эреб исчезает, ЕМНИП). Без Клятвы они могли бы начать всё сначала. И даже взять власть.
Отредактировано (Вчера 00:20:00)
#158438 Вчера 00:19:07
- Анон
Re: Толкина тред
Вот совсем не факт. Без Сильмарилла, приплывшего в Валинор, Вторая Эпоха отодвигается на неопределенный срок. Клятва клятвой, но Моргот то никуда не делся.
Это проблема, да. Но на Гавани мог бы напасть Моргот, а не феаноринги (в самых ранних текстах так и было).
Альквалондэ наверняка произошло бы и без Клятвы, стало быть, Рок нолдор никуда не денется.
Альквалондэ и Рок Нолдор будут и без Клятвы, да, но шансы дожить до Второй Эпохи всё равно остаются.
Отредактировано (Вчера 00:19:28)
#158439 Вчера 00:20:05
- Анон
Re: Толкина тред
Кому надо?
Валар, наверное? Чтобы все эльфы переползли им под крылышки, сидели у их ног и пели им осанну. И были послушными и валаробоязненными.
#158440 Вчера 00:21:30
- Анон
Re: Толкина тред
ТАК Я ЖЕ САМ ОБ ЭТОМ НАПИСАЛ! Анон, ты внимательно читаешь?
Да видел я, что ты написал) Извини, я среагировал вообще на саму мысль, что влияние клятвы на судьбу сыновей Феанора могло иметь какое-то значение для валар. Это имхо, настолько мимо...
#158441 Вчера 00:21:46
- Анон
Re: Толкина тред
Валар, наверное?
Во-первых, не всем. Ульмо точно не надо.
Во-вторых, что бы там Валар себе не решали, вопрос выживания-невыживания феанорингов не от них зависит, а от самих феанорингов. И они с выживанием успешно справлялись, подорвались только на Клятве.
#158442 Вчера 00:22:32
- Анон
Re: Толкина тред
Это проблема, да. Но на Гавани мог бы напасть Моргот, а не феаноринги (в самых ранних текстах так и было).
Мог, но без Клятвы развилка истории начнется гораздо раньше Гаваней.
#158443 Вчера 00:23:28
- Анон
Re: Толкина тред
Все потомки Финвэ? Серьезно? А Галадриэль, Гил-Гэлад, Эарендиль, Элронд и Элрос?
И даже Идриль и Маглор в одной из версий выжили.
Серьёзно? 
Эти побочные продукты ВК? Нет, ну на самом деле, анон, не делай вид, что ты не понял, о каких потомках речь.
#158444 Вчера 00:23:41
- Анон
Re: Толкина тред
Мог, но без Клятвы развилка истории начнется гораздо раньше Гаваней.
Да, но в целом без Клятвы события могут пойти по более благоприятному для нолдор сценарию.
#158445 Вчера 00:24:34
- Анон
Re: Толкина тред
Серьёзно? Эти побочные продукты ВК? Нет, ну на самом деле, анон, не делай вид, что ты не понял, о каких потомках речь.
Эарендиль и Идриль не побочные продукты ВК. Элронда Толкин тоже придумал раньше ВК и, видимо, даже раньше Хоббита. И даже Маглор в самых ранних текстах какое-то время жил в Линдоне, и Элронд тоже жил с ним.
#158446 Вчера 00:24:50
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, его вывесили после того, как его братья отказались выполнять условия Моргота взамен на его освобождение. Издевательство такое: вы его видите, он вас видит, а освободить - никак. И даже не факт, что убить получится, а если получится - так это братоубийство, пусть и с благими намерениями. И даже при лучшем раскладе Маэдроса пришлось искалечить. Очень круто придумано, Толкин безумно крут.
Анон, это же твой фанон. В каноне о таком варианте ни слова.
#158447 Вчера 00:26:23
- Анон
Re: Толкина тред
И они с выживанием успешно справлялись, подорвались только на Клятве.
Анон, Клятва - довольно важный фактор, вынуждающий персонажей действовать так, как они действуют. Для начала, без Клятвы как будут складываться события в Нарготронде? В каноне Келегорм и Куруфин напугали народ картинками гражданской войны. Без Клятвы этот фактор отпадает.
#158448 Вчера 00:28:36
- Анон
Re: Толкина тред
Да, но в целом без Клятвы события могут пойти по более благоприятному для нолдор сценарию.
Не могут, анон. Проклятие Намо не даст.
Отредактировано (Вчера 00:28:57)
#158449 Вчера 00:28:46
- Анон
Re: Толкина тред
Эарендиль и Идриль не побочные продукты ВК.
А ещё, и у них не было своих королевств, как у Ноло с сыном, ПД, ТД, Тургона и Тингола - вот эти все обречены. Без обид, но прямо скажем, Идриль с Эарендилем погоды не делали, как и Галя с ГГ и Элрондом, которые в последующие эпохи просто собирали вокруг себя выживших, ни на что не претендуя. Владычество людей, смекаешь, ну?
Отредактировано (Вчера 00:29:27)
#158450 Вчера 00:29:35
- Анон
Re: Толкина тред
Для начала, без Клятвы как будут складываться события в Нарготронде? В каноне Келегорм и Куруфин напугали народ картинками гражданской войны. Без Клятвы этот фактор отпадает.
Спасибо за вопрос, анон!
Тут мы имеем два варианта, на твой вкус:
1) Предположим, мы строго идем по канону, где Финрод не только моральный ориентир, но и провидец. Тогда Финрод отправляется на миссию и превозмогает, Сильмариль добыт (или даже все три камня). Хэппи-энд.
2) Предположим, мы идем по мнению части анонов, что поход Финрода был безумием. В таком случае КиК отговаривают нарготрондцев от похода и без упоминания Клятвы, чисто апелляцией к тому, что успеха не будет. Финрод уходит с небольшим отрядом. В Нарготронде объявляется Лютиэн и рассказывает о том, что Берен (а значит и Финрод) в плену, КиК с Хуаном помогают ей вытащить Финрода и Берена из плена, дальше по сюжету Лэйтиан.
Это в гипотетическом варианте без Клятвы.
Отредактировано (Вчера 00:30:53)