Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#158101 2024-12-20 03:30:02
- Анон
Re: Толкина тред
А как надо? Кристоферизм? (Имя полное - не панибратство)
Это называется интерполяция.
#158102 2024-12-20 03:30:38
- Анон
Re: Толкина тред
Вот в "Проблеме Рос" было, что Элронд считал себя наследником Тингола в первую очередь, а Тургона - только во вторую.
Хм, любопытно. Вот в Нуменоре, судя по "Утраченному Пути" и "Акаллабет", больше на Эарендиля напирали, особенно в свете притязаний на эльфийское бессмертие. Возможно, Элрос считал себя наследником Тургона?
#158103 2024-12-20 03:32:50
- Анон
Re: Толкина тред
И потом в пост-нуменорском Гондоре куча Наместников брала имена в честь лордов Гондолина.
Эктелионов аж двое.
Отредактировано (2024-12-20 03:34:09)
#158104 2024-12-20 03:33:26
- Анон
Re: Толкина тред
Хм, любопытно. Вот в Нуменоре, судя по "Утраченному Пути" и "Акаллабет", больше на Эарендиля напирали, особенно в свете притязаний на эльфийское бессмертие. Возможно, Элрос считал себя наследником Тургона?
Мне кажется, это скорее позднее явление.
Регалии Элроса в принципе перечислены - и от эльфов там только меч Тингола, остальное людские сокровища.
Я бы предположил, что в какой-то момент тема Гондолина (как скрытого оазиса праведности в мире зла) стала в Нуменоре популярна.
Отредактировано (2024-12-20 03:34:07)
#158105 2024-12-20 03:34:49
- Анон
Re: Толкина тред
С другой стороны, регалии регалиями, а в пользу "наследника Тургона" говорит то, что королевские имена берутся на квенья.
#158106 2024-12-20 03:34:51
- Анон
Re: Толкина тред
Мне кажется, это скорее позднее явление.
Ну, образ Эарендиля, "любящего море", у мореходов-нуменорцев явно должен был быть востребован.
#158107 2024-12-20 03:35:29
- Анон
Re: Толкина тред
С другой стороны, регалии регалиями, а в пользу "наследника Тургона" говорит то, что королевские имена берутся на квенья.
Кстати, да.
И даже если смотреть на регалии - Туор-то связан именно с Гондолином.
#158108 2024-12-20 03:35:50
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, образ Эарендиля, "любящего море", у мореходов-нуменорцев явно должен был быть востребован
Вот только мореходами они стали через две тыщи с лишним лет после основания Нуменора 
#158109 2024-12-20 03:36:30
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А куда ты Кирдана дел? Балар, очевидно, был, хотя бы потому, что не все ушли с МиМ.
На тот момент Кирдана ЕМНИП ещё тоже толком не было, а на Баларе жили какие-то мориквенди (в той версии).
Кажется, до ВК у нас нет *бегства* на Балар после Нирнаэт, но есть:
- что прибрежные эльфы селились там еще во времена Бритомбара и Эглареста
- что Тургон слал туда вестников отправлять корабли
- (фанфары) туда бегут МиМ, когда Амон Эреб оставляют, за несколько лет до Войны Гнева.
(Это все Анналы Белерианда).
...так что, осозала я внезапно, за отсутствием (до ВК, он тоже оттуда!) Кирдана, КТО, простите, лорд на этом Баларе года так с 540-го??
#158110 2024-12-20 03:36:32
- Анон
Re: Толкина тред
Вот только мореходами они стали через две тыщи с лишним лет после основания Нуменора
Э нет, гораздо раньше. Нуменорцы же ещё около 600 года вновь приплыли в Средиземье. Ещё до Алдариона.
#158111 2024-12-20 03:37:16
- Анон
Re: Толкина тред
Это называется интерполяция.
К которой многие прикипели душой, и понятно, что специфическое название, обозначающее некую инородность этих фактов, само по себе неприемлемо.
#158112 2024-12-20 03:37:16
- Анон
Re: Толкина тред
И даже если смотреть на регалии - Туор-то связан именно с Гондолином.
В первую очередь, Туор - это герой-человек. Как тот же Брегор.
Элрос через выбор королевских сокровищ демонстрирует, что эльфы эльфами, но он потомок героических людей в первую очередь.
#158113 2024-12-20 03:39:00
- Анон
Re: Толкина тред
Я бы предположил, что в какой-то момент тема Гондолина (как скрытого оазиса праведности в мире зла) стала в Нуменоре популярна.
Ну, Люди Короля к происхождению от Эарендиля апеллировали уж точно не из возвышенно-духовных соображений. У поздних Верных, как ни странно, были популярны имена, связанные с родом Феанора - это и Тар-Палантир, и его дочь по имени Мириэль. Впрочем, в "Потоплении Анадунэ" была версия о том, что Элендиля тоже звали Эарендилем - так что, надо думать, у Верных фигура Эарендиля тоже была популярна.
#158114 2024-12-20 03:39:12
- Анон
Re: Толкина тред
Э нет, гораздо раньше. Нуменорцы же ещё около 600 года вновь приплыли в Средиземье. Ещё до Алдариона.
Но тем не менее нацией мореходов они тогда не были - и не были во времена Алдариона и даже после него не сразу стали.
Настолько, что мореходство в целом считалось чем-то средним между суицидом и придурью.
#158115 2024-12-20 03:39:48
- Анон
Re: Толкина тред
В первую очередь, Туор - это герой-человек. Как тот же Брегор.
Элрос через выбор королевских сокровищ демонстрирует, что эльфы эльфами, но он потомок героических людей в первую очередь.
Это верно, но, вместе с тем, нолдорскую культурную традицию нуменорцы унаследовали.
Ну и имена на квенья, да.
#158116 2024-12-20 03:40:14
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, Люди Короля к происхождению от Эарендиля апеллировали уж точно не из возвышенно-духовных соображений.
Почему же, "оазис праведности в море зла" вполне прекрасно сочетается с империализмом.
#158117 2024-12-20 03:41:51
- Анон
Re: Толкина тред
Зато почти всю первую эпоху в Дориат ходили гномы!
В мирное время по одному-двое, а после Браголлах - крупными караванами.
Вот про крупные караваны - это все-таки Кристофер в осн. чтобы обоснвать их в Дориате в нужный момент.
#158118 2024-12-20 03:43:04
- Анон
Re: Толкина тред
Настолько, что мореходство в целом считалось чем-то средним между суицидом и придурью.
Тар-Кирьятан (родился в 1634 году) ещё до предполагаемой узурпации скипетра у своего отца Тар-Минастира (1869 год) много плавал в разные страны и уже около 1800 года нуменорцы основывают постоянные владения (dominions) на побережье Средиземья, что явно требовало постоянной связи с островом. А постоянные поселения на побережье Средиземья у них появились ещё около 1200 года. Опять же, ещё до Алдариона нуменорцы немало помогли жителям побережий ("Акаллабет") - вряд ли они это сделали за счет пары-тройки экспедиций.
#158119 2024-12-20 03:43:41
- Анон
Re: Толкина тред
Почему же, "оазис праведности в море зла" вполне прекрасно сочетается с империализмом.
Всё, дошло.
С другой стороны, Гондолин же изоляционистский, в отличие от Нуменора.
#158120 2024-12-20 03:45:02
- Анон
Re: Толкина тред
Опять же, ещё до Алдариона нуменорцы немало помогли жителям побережий ("Акаллабет") - вряд ли они это сделали за счет пары-тройки экспедиций.
Да вот похоже на счёт пары-тройки.
Потому что в моих глазах художественный текст всегда стоит выше приоритетом, чем набор фактов - а в "Жене морехода" отношение к этому делу весьма однозначно-негативное. И не у Эрендис, а у нуменорцев в целом.
Отредактировано (2024-12-20 03:45:36)
#158121 2024-12-20 03:46:21
- Анон
Re: Толкина тред
а в "Жене морехода" отношение к этому делу весьма однозначно-негативное.
Смотря у кого. Соратники у Алдариона были, то есть желающие плавать имелись.
#158122 2024-12-20 03:46:41
- Анон
Re: Толкина тред
Вот про крупные караваны - это все-таки Кристофер в осн. чтобы обоснвать их в Дориате в нужный момент.
Не только, это есть и в черновиках.
#158123 2024-12-20 03:46:55
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Ровно как и Эльвинг, он прислушается к мнению своих подданных и скажет "идите нахуй".
В отличие от Эльвинг и большей части этих подданных, он ПД знает лично. Он видел, что было в Альквалонде, он знает, что они вынесли Дориат. В отличие от Эльвинг и ее подданных он может не сомневаться: отказ будет означать объявление войны. Можно, конечно, отказать и готовиться отражать нападение, но вот оно ему надо? Опять штурм, опять потери, только теперь еще и убивать себе подобных в ходе отражения атаки? Ему что, Гондолина было мало?
Об отношении Тургона, Квента 4 тома, увы,последний наш подробный текст, дописанный до этих мест.
"От Торондора Тингол узнал о гибели Диора, наследника Тингола,и отныне замкнул свой слух для рассказов о скорбях внешнего мир, и поклялся никогда не вставать под знамена Феанора; народу же своему запретил выходить за пределы гряды холмов".
Честно говоря, не представляю, как педине города может улучшить его отношение;-((
Но вообще я тоскую про драббл-фесту. Вместо обсуждения задаем, например, заявку - "Встреча Фингона и Маэдроса в Мандосе", "Тургон выжил и пришел в Гавани" - и все, кто хочет пишет что может. У одного М. и Ф. обнялись и восплакали, у другого пФ. предъявил претенхии и гордо ушел, у третьего претензии внезапно предъвил М. ... У четвергото Тургон отдал Сильмарил, у пятого - сочинил Большой Квенийский Загиб, чтобы послать феанорингов поосновантельнее... Все читают, всем нравится разное, все довольны;-))
Отредактировано (2024-12-20 03:47:09)
#158124 2024-12-20 03:47:06
- Анон
Re: Толкина тред
Не только, это есть и в черновиках.
Например?
дранон
#158125 2024-12-20 03:47:41
- Анон
Re: Толкина тред
Смотря у кого. Соратники у Алдариона были, то есть желающие плавать имелись.
Имелись. И какие-то моряки были, никто не спорит.
Но это не делает Нуменор "нацией мореходов", понимаешь?
"Нацией мореходов" они стали сильно потом.