Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#157976 2024-12-20 00:43:37
- Анон
Re: Толкина тред
А теперь соотнеси заявление Эонвэ и мотивы гаваньцев. Они не связаны вообще никак, по времени тоже.
Да я и не отрицаю.
#157977 2024-12-20 00:43:43
- Анон
Re: Толкина тред
Поясни, анон.
Значимость и кровопролитность братоубийства в Альквалонде менялось от версии к версии. Изначально это была небольшая стычка, где если кто и погиб - то по общей невнимательности. В финальной своей форме - это именно долгий бой, множество жертв и, ключевое, явное неравенство сторон (нолдор в доспехах и с мечами, телери без боевого оружия и доспехов).
Полагаю, это же объясняет то, что Ангрод и Аэгнор больше не едут с Феанорычами, кстати.
версия с МиМ самая устойчивая и проработанная
Фандомом - может быть. Автор так и не определился.
В одной из поздних версий МиМ решают повторить подвиг злых слуг Келегорма, вон, но мальчиков находит емнип Кирдан.
#157978 2024-12-20 00:45:55
- Анон
Re: Толкина тред
Фандомом - может быть.
Скажем так, этот сюжет устойчивее всего встречается в текстах и он лучше всего продуман.
В одной из поздних версий МиМ решают повторить подвиг злых слуг Келегорма, вон, но мальчиков находит емнип Кирдан.
Где?
Значимость и кровопролитность братоубийства в Альквалонде менялось от версии к версии. Изначально это была небольшая стычка, где если кто и погиб - то по общей невнимательности. В финальной своей форме - это именно долгий бой, множество жертв и, ключевое, явное неравенство сторон (нолдор в доспехах и с мечами, телери без боевого оружия и доспехов).
Я в курсе, но этот ответ про "утратили права после Дориата" относится ЕМНИП уже к пятому тому "Истории Средиземья", где в Альквалондэ вполне себе было полноценное сражение.
#157979 2024-12-20 00:46:25
- Анон
Re: Толкина тред
Платить шантажисту нельзя, потому что шантажист потом потребует больше.
Анон, ты судишь с позиции современного прагматизма.
С точки зрения этики ВСЕХ героев Сильма (и Феанорингов в том числе) - платить нельзя потому, что таким образом ты унижаешь себя до уровня шантажиста, если очень грубо, и признаёшь, что он имел право на то, чего требует.
Это как сказать "но им же не нравится исполнять клятву, чего они на неё не забьют" - в их системе ценностей забить на клятву хуже, чем творить пиздец во исполнение, понимаешь?
#157980 2024-12-20 00:46:27
- Анон
Re: Толкина тред
Не своё. Они утратили право на святыню (Сильмариллы) ещё в Альквалонде.
Даже если это фактически так, откуда это знать окружающим. Прочли в "Белериандском вестнике"?
Означает ли утраченное право, что владельцем сильмариллом становится тот, у кого они находятся в данный момент? Был ли Моргот их владельцем?
А что, если бы Сильмариллы тем или иным путем отобрал у Лютиэн/Диора/Эльвинг не кто-то из феанорингов, а кто-то еще со стороны?
#157981 2024-12-20 00:47:23
- Анон
Re: Толкина тред
Скажем так, этот сюжет устойчивее всего встречается в текстах и он лучше всего продуман.
Где он продуман, анон? Покажи, пожалуйста
Кроме "детей взял к себе Маэдрос... а может и Маглор... короче, кто-то из них, и к ним привязался"
#157982 2024-12-20 00:48:01
- Анон
Re: Толкина тред
В одной из поздних версий МиМ решают повторить подвиг злых слуг Келегорма, вон, но мальчиков находит емнип Кирдан.
Это из "Касательно Клада"?
Там, кажется, этого прямым текстом не сказано, только что кто-то нашел где-то ЭиЭ спрятанными.
Ну и я этот считаю очень всратым, если честно, и не по пд-лаверским (ладно, не только по пд-лаверским) причинам.
#157983 2024-12-20 00:48:37
- Анон
Re: Толкина тред
Даже если это фактически так, откуда это знать окружающим
Ммм, дай-ка подумать...
У нас есть святыня, которую Варда благословила отвергать руки, сотворившие злое (и почему-то смертную плоть).
Откуда бы им знать, что братоубийцы утратили на неё права, и правда!
#157984 2024-12-20 00:49:31
- Анон
Re: Толкина тред
Значимость и кровопролитность братоубийства в Альквалонде менялось от версии к версии. Изначально это была небольшая стычка, где если кто и погиб - то по общей невнимательности. В финальной своей форме - это именно долгий бой, множество жертв и, ключевое, явное неравенство сторон (нолдор в доспехах и с мечами, телери без боевого оружия и доспехов).
Полагаю, это же объясняет то, что Ангрод и Аэгнор больше не едут с Феанорычами, кстати.
Нет, ты всё смешал и удобрил фанонами. Кровопролитие в Альквалонде началось с очень ранних версий (про "ничего особенного, несколько жертв" это рассуждения Толкина на полях, на деле он сразу вдавил педаль в пол) А всё остальное, включая АиА появлялось уже потом. И вот доспехов и выраженного неравенства сил не было ни в одной версии, но в избытке есть в фиках.
#157985 2024-12-20 00:50:22
- Анон
Re: Толкина тред
Где он продуман, анон? Покажи, пожалуйста
Поясню. Продуманным сюжетом я образую сюжет, который образует некую историю. Например, история Келебримбора-феаноринга - продумана, а история Келебримбора как потомка Даэрона или Келебримбор как тэлеро, приплывшего с Галадриэль - нихуя не продумана, она просто есть. История, где МиМ взяли ЭиЭ на воспитание и заботились о них, создает определенный образ и иллюстрирует их психологическую эволюцию. "ЭиЭ подобрал непонятно кто при хз каких обстоятельствах" интересного сюжета не образует, это просто черновая наметка.
#157986 2024-12-20 00:51:44
- Анон
Re: Толкина тред
(и почему-то смертную плоть)
Вот этот момент, кстати, тот случай, где канон реально нелогичен.
Берен, смертная Лютиэн, Диор и Эльвинг сильмариль благополучно носили на себе.
И непонятно, почему "смертная плоть" идет через "и" с теми, кто запятнан преступлениями. С общим лейтмотивом Толкина - что эльдар и хильдор эти в равной степени Дети Илуватара - это не согласуется.
Отредактировано (2024-12-20 00:56:41)
#157987 2024-12-20 00:52:35
- Анон
Re: Толкина тред
И вот доспехов и выраженного неравенства сил не было ни в одной версии, но в избытке есть в фиках.
Разве?
Тэлери точно было больше (за Феанором шла лишь часть нолдор), но вооружены в каноне они были хуже.
#157988 2024-12-20 00:52:51
- Анон
Re: Толкина тред
Но вообще там всё довольно чётко.
Берен и Лутиэн освободил камень от Моргота. Это их трофей.
Если что, по столь любимому ПДёбами современному праву, трофей нельзя отнять, даже если до перехода в руки врага он принадлежал тебе.
Берен и Лутиэн передают камень Тинголу. После его смерти камень возвращается к Лутиэн, она наследница. Ей наследует Диор, ему - Эльвинг.
Феанорычи не при делах - даже по любимому анонами современному праву, тем более по понятиям более архаичного мира.
И чтобы им особо не было, чем аргументировать, Тингол упоминает нанесенные его роду оскорбления.
#157989 2024-12-20 00:53:27
- Анон
Re: Толкина тред
С точки зрения этики ВСЕХ героев Сильма (и Феанорингов в том числе) - платить нельзя потому, что таким образом ты унижаешь себя до уровня шантажиста, если очень грубо, и признаёшь, что он имел право на то, чего требует.
Мысль интересная.
В фандоме бытует идея, что Элроса и Элронда захватили, чтобы попытаться обменять на сильмарилл - а Эльвинг, увидев это и решив, что сыновей убили, бросилась в море.
Получается, она бы бросилась в любом случае, даже если бы предполагаемый план удался и ей предложили обменять детей на камень? Потому что пусть лучше детей убивают, чем она признает, что шантажисты имели право на то, чего требовали?
Я не чайкохейтер от слова совсем, но, если смотреть на ситуацию под таким углом, то я могу понять хейтеров.
#157990 2024-12-20 00:53:44
- Анон
Re: Толкина тред
И вот доспехов
Доспехи были. Armoured у нас нолдор, упс.
#157991 2024-12-20 00:54:40
- Анон
Re: Толкина тред
В фандоме бытует идея, что Элроса и Элронда захватили, чтобы попытаться обменять на сильмарилл - а Эльвинг, увидев это и решив, что сыновей убили, бросилась в море.
Это лишь версия. Не думаю, что МиМ стали бы шантажировать противников детьми.
А Эльвинг - жертва обстоятельств, у неё просто не было иного выбора.
Отредактировано (2024-12-20 00:55:44)
#157992 2024-12-20 00:55:27
- Анон
Re: Толкина тред
Если что, по столь любимому ПДёбами современному праву, трофей нельзя отнять, даже если до перехода в руки врага он принадлежал тебе.
Анон, можешь раскрыть этот тезис? Я просто в современном праве плаваю.
#157993 2024-12-20 00:58:04
- Анон
Re: Толкина тред
В фандоме бытует идея, что Элроса и Элронда захватили, чтобы попытаться обменять на сильмарилл - а Эльвинг, увидев это и решив, что сыновей убили, бросилась в море.
Получается, она бы бросилась в любом случае, даже если бы предполагаемый план удался и ей предложили обменять детей на камень?
Могла броситься. Могла не броситься.
Одна из великих германских королев в аналогичной ситуации вон убила своих детей. Считалась героиней, а для нас она - чудовище.
Я лично полагаю, что она отдала бы камень, но это бы её не спасло - ибо in hand taketh, finding keepeth or afar casteth не предполагает искупления отдачей камня, увы.
Я не чайкохейтер от слова совсем, но, если смотреть на ситуацию под таким углом, то я могу понять хейтеров.
Сказал анон, который специально придумал ситуацию для хейта.
#157994 2024-12-20 00:58:13
- Анон
Re: Толкина тред
Разве?
Тэлери точно было больше (за Феанором шла лишь часть нолдор), но вооружены в каноне они были хуже.
Про доспехи срались тут неоднократно. Факт, что слова такого просто там нет. Остальное - фаноны. У нолдор мечи, да, а у моряков разве нет своего снаряжения? Чем бы они ни отбивались, но действовали чрезвычайно успешно. Они вообще-то отбили все атаки нолдор ПД, и чуть не перебили всех, если бы не Фингон.
#157995 2024-12-20 00:58:57
- Анон
Re: Толкина тред
Это лишь версия. Не думаю, что МиМ стали бы шантажировать врагов детьми.
Я тоже так не думаю. В близнецах, которые и были локомотивом этого предприятия, я уверен меньше.
Но ДОПУСТИМ, так бы произошло.
Как-то по вышеописанной логике очень хреново выглядит Эльвинг.
#157996 2024-12-20 00:59:04
- Анон
Re: Толкина тред
У нас есть святыня, которую Варда благословила отвергать руки, сотворившие злое (и почему-то смертную плоть).
Откуда бы им знать, что братоубийцы утратили на неё права, и правда!
Действительно, откуда бы им знать? Собственная чуйка - тот ещё источник знаний. Ну вот а феанорингам та же чуйка говорила, что камни принадлежат им.
Кстати, гномы своими вовсе нечистыми и смертными руками спокойно утащили сильмарилл.
#157997 2024-12-20 00:59:52
- Анон
Re: Толкина тред
Я лично полагаю, что она отдала бы камень, но это бы её не спасло - ибо in hand taketh, finding keepeth or afar casteth не предполагает искупления отдачей камня, увы.
Стоп, но ведь феаноринги вели переговоры об отдаче и с Тинголом, и с Диором, и с Эльвинг?
Опять же, Берен и Лютиэн уж точно камень в руках держали, но на них ПД не нападал. Правда, конечно, с ними есть то особое обстоятельство, что они вернулись волей Эру, именем которого Клятва и дана.
#157998 2024-12-20 01:00:31
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, можешь раскрыть этот тезис? Я просто в современном праве плаваю.
Грубо говоря, если фашист украл у тебя часы, эти часы повесил у себя дома, потом фашиста побили, пришёл Вася и затрофеил эти самые часы у фашиста (это важно - фашист должен находиться во владении предметом), то часы принадлежат Васе.
Если фашист ещё не вступил во владение предметом (например, они едут на поезде к фашистовой семье в Гамбург), а Вася их затрофеил - то Вася должен их тебе вернуть, насколько помню.
#157999 2024-12-20 01:01:15
- Анон
Re: Толкина тред
Как-то по вышеописанной логике очень хреново выглядит Эльвинг.
Анон, ну ты поставь себя на её место. Творится какой-то пиздец, у неё просто психика не выдержала.
Но в версию с похищением для обмена я не верю.
#158000 2024-12-20 01:01:47
- Анон
Re: Толкина тред
Грубо говоря, если фашист украл у тебя часы, эти часы повесил у себя дома, потом фашиста побили, пришёл Вася и затрофеил эти самые часы у фашиста (это важно - фашист должен находиться во владении предметом), то часы принадлежат Васе.
Если фашист ещё не вступил во владение предметом (например, они едут на поезде к фашистовой семье в Гамбург), а Вася их затрофеил - то Вася должен их тебе вернуть, насколько помню.
Спасибо, анон!
А что стоит почитать по этой теме?