Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#157951 2024-12-20 00:28:27
- Анон
Re: Толкина тред
В каноне ее мотивация несколько иначе заявлена.
Ты о том, что она ждала Эарендиля и её подданные не хотели отдавать?
#157952 2024-12-20 00:28:27
- Анон
Re: Толкина тред
А куда ты Кирдана дел? Балар, очевидно, был, хотя бы потому, что не все ушли с МиМ
А в той версии, где все радостно ушли с Майдросом и выбрали его королем, Кирдана то ли нет вообще, то ли он неясно где, и никакого Балара. А только одинокий Амон Эреб.
И в принципе так во всех версиях, опции "переселиться на Балар" там нет вообще.
#157953 2024-12-20 00:29:45
- Анон
Re: Толкина тред
Стоп, при чем тут оправдатели?
Притом, что большей частью аргумент "они 100% знали, что те придут убивать, когда говорили нет" используют оправдатели.
Но в любом случае, суть в том, что нет, не знали.
Более того, имели все основания полагать, что не придут.
Вызов никому не бросали.
Отредактировано (2024-12-20 00:30:00)
#157954 2024-12-20 00:29:49
- Анон
Re: Толкина тред
И в принципе так во всех версиях, опции "переселиться на Балар" там нет вообще.
Попробую свернуть разговор с ПД-срача на нечто более конструктивное - а не потому ли Толкин не смог дописать сюжет с Гаванями, что не смог согласовать исходную версию с той, где на Баларе уже жил народ Кирдана?
#157955 2024-12-20 00:30:45
- Анон
Re: Толкина тред
Притом, что большей частью аргумент "они 100% знали, что те придут убивать, когда говорили нет" используют оправдатели.
Но в любом случае, суть в том, что нет, не знали.
Более того, имели все основания полагать, что не придут.
Ну, "знали, что их убьют" - это всё же не оправдание убийства. При всей моей любви к ПД.
#157956 2024-12-20 00:31:53
- Анон
Re: Толкина тред
Отдать убийцам и шантажистам то, что они требуют, шантажируя повторением убийства... и правда, никак не бесчестит.
Зато сложить жизни невинных, зная, что можешь это предотвратить, просто согласившись на условия - а в отличие от Моргота, с ПД можно вести переговоры - это охуеть честь и благородство, да?
Почему-то все время повторяется - ПД пришли убивать.
Нет, они пришли не убивать, они пришли забрать свое. Убивать - средство достижения этой цели, средство хреновое и не красящее их никак. Но не сама цель.
То есть, они мудаки, конечно, но кто-то реально думает, что, получив на руки сильмарилл, они бы все равно пошли громить Гавани, потому что уже собрались, не расходиться же?
#157957 2024-12-20 00:34:19
- Анон
Re: Толкина тред
а не потому ли Толкин не смог дописать сюжет с Гаванями, что не смог согласовать исходную версию с той, где на Баларе уже жил народ Кирдана?
Да нет, тут просто та беда, что для интересной ему истории ЭТО НЕ ВАЖНО.
Он писатель, он писал то, что его интересовало и было ему по кайфу - а всё остальное оставалось набросками постольку-поскольку.
И вот беда в том, что ему важно было буквально два факта: что Гавани разорили и что Эльвинг кинулась в море, всё.
Остальное - даже кто именно разорил - ему было абсолютно похрену мороз.
Включая судьбу не то, что обитателей Гаваней (которая в общем-то сводится к "а, ну, кто не помер, тот куда-нибудь делся... где там тогда эльфы были, вот, туда и делся... наверное", это мы тут доебываемся к словам и игнорируем контекст) - судьбу Элронда с Элросом!
Опять же, фандом цепляется за историю с МиМ - а это ведь одна из множества версий, и даже не самая поздняя!
И все они сводятся к "ну, наверное, их кто-то нашел" они же как-то выжили
Та ж фигня, кстати, с Дориатом.
#157958 2024-12-20 00:34:33
- Анон
Re: Толкина тред
Притом, что большей частью аргумент "они 100% знали, что те придут убивать, когда говорили нет" используют оправдатели.
Да никто не обязан был их убивать, и знать они были не обязаны. Кстати, если не знали, значит снова "немного не так" всё было в Дориате. Ведь реально же "свидетели резни" нисколько не опасались феанорингов. Дело только в том. что отдать краденое законным владельцам по-любому честнее. Перед самими собой. Не потому, что владельцы тебя собираются убивать. Это же просто. Но, очевидно, не их случай)
Отредактировано (2024-12-20 00:35:12)
#157959 2024-12-20 00:35:12
- Анон
Re: Толкина тред
они пришли забрать свое
Не своё. Они утратили право на святыню (Сильмариллы) ещё в Альквалонде.
И то, что Феанорычи считали их своими - это, тащемта, корень их проблем.
Но это слишком сложно для фандома, понимаю
Отредактировано (2024-12-20 00:36:01)
#157960 2024-12-20 00:36:21
- Анон
Re: Толкина тред
даже не самая поздняя
А какая самая поздняя?
#157961 2024-12-20 00:36:35
- Анон
Re: Толкина тред
Он не Тургонов, чтобы возвращать. Если он отберет его у Эльвинг, это будет насилием над ней и её народом.
Я повторюсь: Тургон может дать Эльвинг правильный совет - и заодно объяснить народу серьезность ситуации - и камень будет возвращен. Что уж там с ним будут делать феаноринги, а также плохо это или хорошо для Средиземья, уже другой вопрос.
#157962 2024-12-20 00:36:37
- Анон
Re: Толкина тред
Ведь реально же "свидетели резни" нисколько не опасались феанорингов
Потому что выжившие Феанорычи "ужаснулись сотворенному" и отреклись от клятвы? А, нет, они же няшечки.
#157963 2024-12-20 00:36:56
- Анон
Re: Толкина тред
Не своё. Они утратили право на святыню (Сильмариллы) ещё в Альквалонде.
Подушню: по словам Эонвэ, в Дориате.
#157964 2024-12-20 00:37:26
- Анон
Re: Толкина тред
А какая самая поздняя?
Они остались на берегу... и их КТО-НИБУДЬ подобрал.
Буквально, насколько помню, "кто-нибудь".
#157965 2024-12-20 00:38:04
- Анон
Re: Толкина тред
И то, что Феанорычи считали их своими - это, тащемта, корень их проблем.
Корень проблем - что герои Сильма не читали Сильм. Только там сказано, что ПД (якобы) утратил право на камни. Причём, не сказано, что с Альквалонде - это емнип какой-то менее известный черновик.
#157966 2024-12-20 00:38:04
- Анон
Re: Толкина тред
Не своё. Они утратили право на святыню (Сильмариллы) ещё в Альквалонде.
Объективности ради, аргумент "утратили право на святыню" ни Диор, ни Эльвинг не использовали.
Что, опять же, не оправдывает убийств.
#157967 2024-12-20 00:38:35
- Анон
Re: Толкина тред
Подушню: по словам Эонвэ, в Дориате.
Если я правильно помню, слова Эонвэ относятся хронологически к менее пиздецовой версии Альквалонде - в силу того, что у более пиздецовой аналогичной прописанности финала истории просто немаэ
#157968 2024-12-20 00:38:42
- Анон
Re: Толкина тред
Они остались на берегу... и их КТО-НИБУДЬ подобрал.
Это где?
Но вообще версия с МиМ самая устойчивая и проработанная, так что я предпочитаю её.
#157969 2024-12-20 00:39:14
- Анон
Re: Толкина тред
Если я правильно помню, слова Эонвэ относятся хронологически к менее пиздецовой версии Альквалонде - в силу того, что у более пиздецовой аналогичной прописанности финала истории просто немаэ
Поясни, анон.
#157970 2024-12-20 00:40:03
- Анон
Re: Толкина тред
Корень проблем - что герои Сильма не читали Сильм. Только там сказано, что ПД (якобы) утратил право на камни.
Не, это персонаж Сильма Эонвэ говорит персонажам Сильма МиМ, кажется, а не внутренний автор Сильма.
#157971 2024-12-20 00:40:25
- Анон
Re: Толкина тред
Только там сказано, что ПД (якобы) утратил право на камни.
Да, с точки зрения дома Тингола камень скорее вергельд за нанесенное их семье в лице Лутиэн оскорбление (попытку изнасилования и попытку убийства), что они неоднократно поминают.
*предупреждая "он хотел жениться, а не" - брак у эльфов заключается через секс; как называется секс с той, кто его не хочет, полагаю, аноны знают сами
#157972 2024-12-20 00:41:29
- Анон
Re: Толкина тред
*предупреждая "он хотел жениться, а не" - брак у эльфов заключается через секс; как называется секс с той, кто его не хочет, полагаю, аноны знают сами
Ну, вряд ли он собирался её насиловать, не собирался же он трахать труп. Но психологическое насилие там было.
#157973 2024-12-20 00:42:45
- Анон
Re: Толкина тред
Остальное - даже кто именно разорил - ему было абсолютно похрену мороз.
Всё же, опять же, в большинстве версий разорил ПД, от версии с атакой войск Моргота он быстро отказался.
#157974 2024-12-20 00:42:56
- Анон
Re: Толкина тред
Не, это персонаж Сильма Эонвэ говорит персонажам Сильма МиМ, кажется, а не внутренний автор Сильма.
А теперь соотнеси заявление Эонвэ и мотивы гаваньцев. Они не связаны вообще никак, по времени тоже.
#157975 2024-12-20 00:43:31
- Анон
Re: Толкина тред
Не своё. Они утратили право на святыню (Сильмариллы) ещё в Альквалонде.
И то, что Феанорычи считали их своими - это, тащемта, корень их проблем.
Но это слишком сложно для фандома, понимаю
Видимо, не понимаешь. Попробую еще раз.
С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ФЕАНОРИНГОВ они пришли забирать свое. Это их основная мотивация. Они этим руководствуются. Это ты знаешь, что они - по одной из версий - утратили право на сильмариллы, они не знают. Им важно забрать камень. Они пришли для этого, а не для того чтобы нарубить побольше сородичей.
Кто обладает или не обладает правами на сильмарилл, в этом контексте совершенно не важно, важно то, что, если им камень отдать, они уйдут откуда пришли.
Платить шантажисту нельзя, потому что шантажист потом потребует больше. Феаноринги требуют камень. Если им его отдать, они потом вернутся и потребуют еще два? Или денег попросят? Или что? Им от жителей Гаваней больше нахрен ничего не нужно.