Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#157676 2024-12-19 18:45:22
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Да, но тогда половина лица осталась мёртвая в Менегроте, пока другая драпала с камешком
Одна из этих версий может быть ошибкой хронистов.
Маблунг в одной из версий погиб в битве с гномами, а в другой версии благополучно жил в Гаванях.
не факт. Мы знаем, что его расспрашивал Дирхаваль. Достаточно, чтобы он однажды забрел в Гавани и встретил такового;-)
(В целом, я придерживаюсь версии "жил в Гаванях", потому что "погиб в Дориате" - это строго говоря, Лосты, - но мне нравится (я уже точно вносила это) идея одного китайского фанфа, где он забредает в Гавани (которые =- из людей в т.ч. - начинают собиратсья еще до падения Нарготронда), когда искал Морвен. Тогда и пообщались. По-моему, любопытная идея, как совместить версии. (Да, там до падения Гаваней еще лет 30, ну значит, Дирхаваль погиб не юношей, а дядькой уже поряюдочных лет, почему нет?)
#157677 2024-12-19 18:45:54
- Анон
Re: Толкина тред
Третье имя жены Диора в черновиках - Элулин. Но это имя ей как раз не очень подходит, потому что зваться так было бы логично для того, кто является непосредственно потомком Элу Тингола. А у него всего одна дочь.
#157678 2024-12-19 18:46:06
- Анон
Re: Толкина тред
добровольное вхождение в состав гарема для эльфийки ещё более не норма, чем частые роды
А что не так?
Быть не единственной в жизни женой своего мужа для эльфийки, по крайней мере, рукопожатая норма. Желание б/у мужского (!) хуя не считается зашкваром.
#157679 2024-12-19 18:47:26
- Анон
Re: Толкина тред
(В целом, я придерживаюсь версии "жил в Гаванях", потому что "погиб в Дориате" - это строго говоря, Лосты
Просто непонятно, как военачальник такого уровня мог пережить два разорения Дориата.
Впрочем, возможно, он эвакуацию мирняка прикрывал.
о мне нравится (я уже точно вносила это) идея одного китайского фанфа, где он забредает в Гавани (которые =- из людей в т.ч. - начинают собиратсья еще до падения Нарготронда), когда искал Морвен. Тогда и пообщались. По-моему, любопытная идея, как совместить версии.
Тоже красивая версия! Спасибо, анон! Строго говоря, её даже можно обосновать каноном.
#157680 2024-12-19 18:48:11
- Анон
Re: Толкина тред
Быть не единственной в жизни женой своего мужа для эльфийки, по крайней мере, рукопожатая норма.
Индис не при живой Мириэль была.
#157681 2024-12-19 18:48:46
- Анон
Re: Толкина тред
А у него всего одна дочь.
Вторая - самозванка!
#157682 2024-12-19 18:49:47
- Анон
Re: Толкина тред
А всё же, аноны, что там с зимним праздником в Дориате?
Ну то есть я верю, что он был, Йоль везде в Средиземье отмечают, но что конкретно Толкин о нем пишет?
#157683 2024-12-19 18:49:49
- Анон
Re: Толкина тред
Просто непонятно, как военачальник такого уровня мог пережить два разорения Дориата.
Не хватает версии, что он каждый раз ответственно не пережил, но так достал Намо, что после обоих разорений Дориата его попутным орлом отправляли нахрен обратно с условием не болтать и делать вид, что всем показалось и его не убивали.
#157684 2024-12-19 18:49:52
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А всё же, из какого куска канона дориатский праздник зимнего солнцестояния в лесу?
Я лично не помню, надо текстолога спросить.
Текстолог сам тут сидит и об этом тред спрашивает. Если вы о том, где он упомянут в сюжете Дориата, то это вот, Повесть Лет.
Диор ничего не отвечает.
506 Келегорм подстрекает своих братьев, и они готовятся идти войной на Дориат. Она напали врасплох в середине зимы.
506-507 Во время Йула Диор сражался с сыновьями Феанора на восточных границах Дориата, и был убит. Там пал Келегорм (от руки Диора), Куруфин и Крантир. Безжалостные слуги Келегорма схватили сыновей Диора (Эльдуна и Эльруна) и бросили их в лесу погибать голодной смертью. (Ничего определенного не известно об их судьбе, но некоторые говорят, что птицы помогли и, и отвели их в Оссир.) Маэдрос устыдился содеянного и долго разыскивал детей в лесах Дориата; но поиски его ни к чему не привели Леди Линдис бежала с Эльвинг, и с трудом добралась в Оссир с Ожерельем и Камнем. Оттуда, узнав слухи, она бежала в Гавани Сириона.
Из этого мы знаем точно, что на этот Йул у того, кто это пишет и считает, меняется дата года. Что это "дориатский праздник в лесу" - тут не сказано, и я вообще не припомню, чтобы это где-то было. С лостовским Турухалме его никто не путает??
В Серых Анналах начало года тоже исправно в зиму (Браголлах, падение Нарготронда с сопутствующими походами Турина. еще что-то, помнится, было).
При этом сегодня анон сел перечитывать про Туора и обрел внезапный кирпич себе на голову. Туору все надоело, он сел и заиграл на арфе "в день начала года"" Тут забурлил родник рядом с ним и повел его куда-то (уже не очень зима), далее еще смобытия на несколько дней буквально, - и мы выясняем, что у нас месяц сулиме, т.е. примерно март!
Короче, кажется, в Белерианде были разные даты Нового года. Поздравляю....
Отредактировано (2024-12-19 18:50:16)
#157685 2024-12-19 18:51:46
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, кажется, в Белерианде были разные даты Нового года.
Как у иудеев?
#157686 2024-12-19 18:52:50
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Так уничтожен был Дориат, и уже не возродился вновь.
Из чего можно заключить, что Дориат буквально состоял из Диора, двоих его сыновей и жены Нимлот. Вторая жена, Линдис, сбежала с дочерью. И никого не осталось, кроме пауков.
Заключить можно, что, кстати, фраза про "не возродился вновь" и про убийство родичей взяты из Квенты. Хотя про родичейесть и в более ранних версиях Анналов, но не в Д2
#157687 2024-12-19 18:53:24
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Проще всего совместить эти версии.
"Нимлот" и "Линдис Оссириандская" - одно лицо, просто это отцовское и материнское имена. "Нимлот" она как дочь дориатского принца Галатиля, "Линдис Оссириандская" - как дочь женщины из лайквенди.Но это не решает проблемы рождения детей автоматным очередями, что для эльфийки не норма. А вот если жен хотя бы две, то все в порядке.
Две жены одновременно исключаются полностью.
А вот что жена Диора рожала в человеческие сроки, а не в эльфийские, это интересно. Ну, например, потому, что она тратила на детей смертного меньше сил и энергии, чем ушло бы на детей от эльфа, и беременность у нее была не год по-эльфийски, а 9 месяцев по-людски. Диор вообще прожил около 40 лет, нормальная человеческая жизнь.
#157688 2024-12-19 18:53:35
- Анон
Re: Толкина тред
Индис не при живой Мириэль была.
Индис была влюблена в Финвэ при живой Мириэль, просто у эльфов нет опции гарема, Намо не разрешит жить тому, у кого есть более одного сексуального партнера одновременно.
А у людей таких ограничений нет.
Что мешает двум эльфийским девам влюбиться в прекрасного Диора, а прекрасному Диору, чтобы избежать мордобоя и срача синдар vs нандор - жениться на обеих? Ему-то можно.
#157689 2024-12-19 18:56:33
- Анон
Re: Толкина тред
#157690 2024-12-19 18:58:01
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Но это не решает проблемы рождения детей автоматным очередями, что для эльфийки не норма. А вот если жен хотя бы две, то все в порядке.
Мне кажется, добровольное вхождение в состав гарема для эльфийки ещё более не норма, чем частые роды
Да кто этих Лаиквенди знает, что у них там с песнями на деревьях происходит.... (две из трех как раз отмечены как оссириандские).
#157691 2024-12-19 18:58:59
- Анон
Re: Толкина тред
Объективности ради, в пользу версии с "нападением на празднике" есть один довод. Это "Науглафринг":
Но мало хорошего выпало им за это, поскольку напали они на Диора неожиданно, и Диор и Ауредхир были убиты, но Эвранин, нянька Эльвинг, и Герет, ном, быстро и неожиданно сбежали вместе с Эльвинг из тех краев, унося с собой Науглафринг, так что сыновья Феанора его даже не увидели. Но войско Диора, спешившее как могло, но все же опоздавшее к бою, неожиданно обрушилось на них сзади
В этой версии Диор и его сын Ауредир гибнут до подхода своей армии. То есть. видимо, их убили если не на празднике, то в каком-то ещё месте, где их войска не было или оно не успело подойти к ним на помощь. Правда, это Лосты, там вообще всё по-другому. Например, феанорингов там, видимо, успешно перебила армия Дориата:
и была великая битва, в которой был убит Маглор, и Май…… 20 скончался в лесу от нанесенных ран, и Кэлегорм был пронзен сотней стрел, и рядом с ним пал Карантор. И так проиграли битву эту сыновья Феанора
Кроме того, здесь сын Диора вполне взрослый - в отличие от канонической версии - и, видимо, сражается вместе с отцом, поскольку его убийство не осуждается само по себе, вне осуждения убийства родичей в целом. Опять же, даже в этой версии армия Дориата успевает собраться (правда, непонятно, почему не во главе с королем).
Отредактировано (2024-12-19 18:59:12)
#157692 2024-12-19 18:59:56
- Анон
Re: Толкина тред
потому что в плен не брали, он сам пришел
ЕСЛИ БЫ МНЕ ДАВАЛИ МОНЕТКУ КАЖДЫЙ РАЗ…
#157693 2024-12-19 19:00:11
- Анон
#157694 2024-12-19 19:00:11
- Анон
Re: Толкина тред
Мелиан радушно принимает его и его жену Элулин из Оссирианда.
А Линдис и Нимлот ей не нравились!
#157695 2024-12-19 19:00:49
- Анон
Re: Толкина тред
Элулин, тоже оссириандская.
Интересно, что в двух версиях из трёх жена Диора из Оссирианда. И даже имя деда Нимлот (которая, по генеалогии, из дориатского рода Эльмо) - "Галадон" - дано на нандорине. Род Эльмо был полунандорским?
#157696 2024-12-19 19:02:56
- Анон
Re: Толкина тред
В общем, как проще всего синтезировать три версии происхождения жены Диора. Поскольку Тингол изначально дружил с королем лайквенди Дэнетором, а позднее приютил часть лайквенди у себя в Арториэне, в роду его брата Эльмо стало традицией жениться на девицах из нандор, и в итоге род стал скорее нандорским, чем синдарским (см. черновую версию, где и Келеборн происходил из нандор) и жил на два дома, в Дориате и Оссирианде.
#157697 2024-12-19 19:04:04
- Анон
Re: Толкина тред
Объективности ради, в пользу версии с "нападением на празднике" есть один довод. Это "Науглафринг":
Но мало хорошего выпало им за это, поскольку напали они на Диора неожиданно, и Диор и Ауредхир были убиты, но Эвранин, нянька Эльвинг, и Герет, ном, быстро и неожиданно сбежали вместе с Эльвинг из тех краев, унося с собой Науглафринг, так что сыновья Феанора его даже не увидели. Но войско Диора, спешившее как могло, но все же опоздавшее к бою, неожиданно обрушилось на них сзади
Ну, слова "праздник" я тут не вижу, - но да, Лосты, это единственное кроме позднейшей Повести, место, где сказано "неожиданно".
Но это Лосты. С двумя взрослыми детьми Диора, неканоническим составом погибших феаноринггов, и тем что все, как обычно, происходит В ХИСИЛОМЕ... (извините, анон очень любит это явление).
Из Лостов, кстати, в сильмовскую главу попала фраза-цитата из феанорингов - "Сильмариль Диора сияет в лесах...." там, натурально, было "Хисиломе", а стало в Сильме Дориата.
#157698 2024-12-19 19:06:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Мелиан радушно принимает его и его жену Элулин из Оссирианда.
А Линдис и Нимлот ей не нравились!
....или так: он привел Элулин. Мелиан понравилось. Диору понравилось радовать Мелиан и он привел еще.... (Но летописи не созранили нам то, что она сказала, а только упоминают, что она свалила в Валинор.) (Видимо, со словами "Берен, кажется, тебе забыл что-то объяснить.... Ну да, он всегда смотрел на Лютиен и не отвлекался, но бывает же по-другому!)
#157699 2024-12-19 19:06:25
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, слова "праздник" я тут не вижу
Я тоже. Но, видимо, в этой версии предполагается, что феаноринги подловили Диора отдельно от его армии.
Но это Лосты. С двумя взрослыми детьми Диора, неканоническим составом погибших феаноринггов, и тем что все, как обычно, происходит В ХИСИЛОМЕ... (извините, анон очень любит это явление).
Лосты в этом плане вообще глючные местами:
коричневые и зеленые эльфы рассеялись по всем землям, и не обращали они внимания на Майдроса, Куруфина и Дамрода, которые убили их повелителя
Достаточно вспомнить несколько противоречащих друг другу версий судьбы Туора и Идриль в них же.
Отредактировано (2024-12-19 19:07:26)
#157700 2024-12-19 19:08:50
- Анон
Re: Толкина тред
Спасибо всем за ответы про Вескон 
теперь точно хочу пойти
Отредактировано (2024-12-19 19:08:58)