Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

А когда он что-то долго и занудно объясняет? Он обычно или пафосно молчит, или троллит.
Вообще у Мандоса в текстах Толкина есть очень неприятная черта - везде, где он что-то говорит, он или троллит, или предлагает кого-то закурощать.

Я думаю, отчасти это вопрос восприятия - и того, какая именно пачка текстов у читателя в голове, а отчасти - функции. Когда у товарища работа - изрекать законы и приговоры, особенно мягким и сговорчивым он однозначно не кажется.

Потому что у меня на "Намо говорит" первая реакция. помимо Проклятия-Пророчества (кстати, довольно длинного с подробностями!) первая ассоциация - вот эта.

▼Скрытый текст⬍

10 том, разговорчики вокруг Статута.

Тогда заговорил Намо Мандос, и он сказал:

- Все, что я слышал, я еще раз обдумал; хотя не было сказано ничего стоящего обсуждения, о чем не говорили бы, создавая Статут. Пусть Статут стоит, ибо он справедлив.
Наше дело - править Ардой, и направлять Детей, и повелевать тем, на что простирается наша власть. И наш долг - решать, что в Арде Искаженной справедливо. Мы в самом деле можем указать высший путь, но мы не можем принудить ни одно свободное существо следовать ему Это ведет к тирании, которая искажает благо и отвращает от него.

Исцеление конечной Надеждой, как сказал Манвэ, - закон, который каждый принимает только для себя самого; от других можно требовать лишь справедливости. Правитель, который осознает справедливость, но не признает ее законом, требуя от тех, кто подвластен ему, отречения от своих прав и самопожертвования, не приведет их к этим добродетелям, которые добродетельны лишь тогда, когда свободны. Но, насильно объявляя свободу вне закона, он приведет их к бунту против любых законов. Не так будет Арда исцелена.

Так, истинно, что этот справедливый Статут должен быть провозглашен, и на тех, кто воспользуется им, не будет вины, что бы ни последовало затем.

Слушайте же ныне, о валар! Не только право провозглашать законы даровано мне, но и провидение,сейчас я буду говорить вам и о близком, и о далеком. Внемлите! Индис Ясная, что могла навеки остаться одинокой и бесплодной, обретет радость и потомство. Ибо не в одной лишь смерти Тьма вошла в Аман с явлением Детей, обреченных на страдания; есть и иные печали, хоть и меньшие. Долго любила она Финвэ, в терпении и без горечи. Ауле называет Феанаро величайшим из эльдар, и воистину так и будет. Но я говорю вам, что и дети Индис будут великими, и Повесть Арды более славной с их явлением. И они сотворят столь прекрасное, что никаким слезам не затмить его красоты; и валар, и роды и эльфов, и людей, что еще должны прийти, вложат в него труд и обретут в нем радость. И потому, когда пройдут века и все, что здесь является или кажется непреходящим и прекрасным, тем не менее исчезнет, Свет Амана не погаснет среди свободных народов Арды до самого Конца.
Когда тот, кого назовут Эарендилем, ступит на берега Амана, вы вспомните мои слова. В тот час вы не скажете, что Статут Справедливости породил лишь смерть; и печали, что придут, вы положите на весы, и они не покажутся вам слишком тяжелы по сравнению с тем светом, что воссияет, когда Валинор уйдет в тень.

Это довольно длинно;-), вопрос занужности - дело индивидуальное, троллинга тоже не вижу...

Я даже не буду брать Приговор, чтобы не подбрасывать дровишек в топливо валаросрача, но у него же абсолютно все слова ртом выглядят именно так:

Ты говоришь о рабстве. Если это и впрямь рабство, тебе его не избежать, ибо Манвэ – Король всей Арды, а не только Амана. И деяние твое было неправедным – по обычаям ли Амана, или другой земли. Потому такой вынесен тебе приговор: на двенадцать лет ты должен покинуть Тирион, где прозвучали слова угрозы. За это время обдумай все и вспомни, кто ты и что ты. По истечении же срока ты будешь прощен и вина твоя забыта, если другие пожелают освободить тебя

Тут он говорит, в принципе, по делу, но начинает сходу с троллинга и "да кто ты такой?".

Ну, с моей кочки зрения, он тут говорит не в начале ситуации, а в т.ч. отвечая на рефи Феанора - и вот уж кто троллил Валар за милую душу...

Но ладно, тут его можно понять, Феанор реально накосячил. Дальше:

Тогда заговорил Феанор, и воскликнул он с горечью: «И для малых, так же, как и для великих, есть такой труд, какой можно исполнить лишь однажды; и в том труде – отрада сердца мастера. Я могу отомкнуть для вас мои самоцветы, но никогда не сотворить мне вновь подобного им; если вынудят меня разбить их – разобьется и мое сердце, и погибну я – первым из эльдар Амана».
«Не первым», – молвил Мандос, но никто не понял слов его.

Вот нахуя это вообще было? Нельзя было словами через рот, что Финвэ мертв и сильмарили спизжены? Знать об этом было бы полезно не только для Феанора, но и для Валар, пытающихся как-то решить свои проблемы.

И воскликнул вслух Феанор: «Я не сделаю этого по доброй воле, но если принудят меня Валар, вот тогда узнаю я доподлинно, что Мелькор – родня им». И молвил Мандос: «Ты сказал».

Аналогично.
Мандос нигде не пытается во внятный спор, что, дескать, не ты в рабстве, а ты ебанулся и накрутил себя.

Я считаю, опять же, что Мандос тут и не подписывался вести внятные споры, у него должность другая, но троллингом это опять же не воспринимаю, потому что троллинг, по идее, преследует какую-то цель - либо чтобы адресат просто позлился, либо чтобы он сгоряча сделал что-то. Второе мне сомнительно просто с порога, да и первое, строго говоря, тоже. Но я Намо-фил и Валаро-фил;-)

Анон

Re: Толкина тред

А где в оригинале было "исподтишка"?

unawares ближе отнюдь не к "внезапно"

А к неожиданно. Ну проебалась разведка Диора. Бывает.

Анон

Re: Толкина тред

А где в оригинале было "исподтишка"?

unawares ближе отнюдь не к "внезапно"

Это "без предупреждения"    Есть некоторая разница между исподтишка и без предупреждения.

Анон

Re: Толкина тред

А к неожиданно. Ну проебалась разведка Диора. Бывает.

Феаноринги каждый раз возникают неожиданно... после последнего китайского предупреждения. Коварные!

Анон

Re: Толкина тред

А где в оригинале было "исподтишка"?

unawares ближе отнюдь не к "внезапно"

А к неожиданно. Ну проебалась разведка Диора. Бывает.

Разведка Диора, мягко говоря, не растягивается на всю длину бывшей Завесы, а там с разных сторон разные сюрпризы...
Думаю. к "неожиданно" - именно что зимой не ждали.

Анон

Re: Толкина тред

А к неожиданно. Ну проебалась разведка Диора. Бывает.

Не, анончик, если тебе хочется фантазировать героическую битву - на здоровье.
Но все прямые и косвенные улики против, упс.

Анон

Re: Толкина тред

А к неожиданно. Ну проебалась разведка Диора. Бывает.

Не, анончик, если тебе хочется фантазировать героическую битву - на здоровье.
Но все прямые и косвенные улики против, упс.

Только у авторов перевода "резня". Уровень переводчика - бог. Ни разу не через хейтерскую призму, да-да.

Анон

Re: Толкина тред

Не, анончик, если тебе хочется фантазировать героическую битву - на здоровье.
Но все прямые и косвенные улики против, упс.

Улики указывают на подставу, которая могла быть с любой стороны. Ещё непонятно, кто тут не герой.

Анон

Re: Толкина тред

Ещё непонятно, кто тут не герой.

И вообще это ООС, нелогично, неправда и глупая баллада, спетая в баре! 

Анон

Re: Толкина тред

Пока опять милые, невинные Феанорычи убивают в героической битве жестокого надменного Диора (который зачем-то привел детей на битву, ага), принесу интересный момент.

Hador - это древнеанглийское слово, значение которого довольно сложно передать, потому что это как бы "чистый" (как чистое небо), но при этом "золотой" (как "наполненный золотым светом") и "яркий, сияющий".

Анон

Re: Толкина тред

Пока опять милые, невинные Феанорычи убивают в героической битве жестокого надменного Диора (который зачем-то привел детей на битву, ага), принесу интересный момент.

Нет, это злобные и подлые твари, хуже орков, нападаюшие на невинных детишек, лепящих снеговиков. Как жаль, что на Дориат напали не орки, с ними хотя бы был шанс выжить королевству. А эти звери всех поубивали и деревья порубили. Так и погиб Дориат безвременно.

Анон

Re: Толкина тред

Продолжаю рандомные факты.
Вы когда-нибудь замечали, что Лото Саквилль-Бэггинс явно назван в честь родителей (Лобелии и Ото)?..

Анон

Re: Толкина тред

Unawares это неожиданно, врасплох. Без объявления войны, короче. Но не исподтишка.

Анон

Re: Толкина тред

милые, невинные Феанорычи убивают в героической битве жестокого надменного Диора (который зачем-то привел детей на битву, ага)

А зачем выбирать между двумя крайностями?
А детей могли схватить и после битвы. Скажем, когда их эвакуировали из Дориата.

Анон

Re: Толкина тред

А к неожиданно. Ну проебалась разведка Диора. Бывает.

Не, анончик, если тебе хочется фантазировать героическую битву - на здоровье.
Но все прямые и косвенные улики против, упс.

Только у авторов перевода "резня". Уровень переводчика - бог. Ни разу не через хейтерскую призму, да-да.

Коллеги.в ЛЮБОМ переводе есть неточности. Это не значит, что его надо списывать.
У вас есть доказательства, что переводчик (кстати, какой? Н. Эстель? Лихачева?) ненавидит Первый дом?
Да. кстати, а почему "резня" - это хейтерская призма? Кто-то кого-то там определенно порезал. Собственно, я не раз читала аргументы, что это непременно подразумевает контекст, что кто-то режет безоружных, но у меня с голове этого нюанса нет, т.е. просто "резня" = "кто-то кого-то порезал".

....в общем, сил моих нет.

Вот английский абзац Сильма.

▼Скрытый текст⬍

But Dior returned no answer to the sons of Fëanor; and Celegorm stirred up his brothers to prepare an assault upon Doriath. They came at unawares in the middle of winter, and fought with Dior in the Thousand Caves; and so befell the second slaying of Elf by Elf. There fell Celegorm by Dior's hand, and there fell Curufin, and dark Caranthir; but Dior was slain also, and Nimloth his wife, and the cruel servants of Celegorm seized his young sons and left them to starve in the forest. Of this Maedhros indeed repented, and sought for them long in the woods of Doriath; but his search was unavailing, and of the fate of Eluréd and Elurín no tale tells.
Thus Doriath was destroyed, and never rose again.

Он является довольно близкой производной от наиболее поздней версии Повести Лет .

▼Скрытый текст⬍

Dior  returns no answer.                                                       
  506. Celegorn  inflames the  brethren, and  they prepare  an assault on Doriath. They come up at unawares in winter.               
                                                                   
  506-507. At Yule Dior fought the sons of Feanor on the east marches of  Doriath, and  was slain.  There fell  also Celegorn (by Dior's hand) and Curufin and  Cranthir. The  cruel servants of  Celegorn  seize  Dior's  sons (Elrun  and Eldun)  and leave them  to starve  in the  forest. (Nothing  certain is  known of their fate, but some say that the birds succoured them, and led  them to Ossir.)  [In margin:  Maidros repenting  seeks unavailingly for the children of Dior.] The  Lady Lindis  escaped with Elwing, and came  hardly to  Ossir, with  the Necklace  and  the Jewel.  Thence hearing  the rumour  she fled  to the  Havens of Sirion.

Если найдутся желающие, можно попробовать произвести если не идеальный перевод, то хотя бы устраивающий данный тред в данный момент.

Анон

Re: Толкина тред

А детей могли схватить и после битвы. Скажем, когда их эвакуировали из Дориата.

Дополнительно эта версия подтверждается тем, что Элуред и Элурин были старше Эльвинг, то есть для феанорингов и их слуг логично было бы ожидать, что сильмариль находится у них, а не у их старшей сестры.

Анон

Re: Толкина тред

Unawares это неожиданно, врасплох. Без объявления войны, короче. Но не исподтишка.

Угу, а в день праздника они пришли, потому что так совпало, ну бывает, случайно. Вы хоть сами-то реально верите в то, что пишете?

Отредактировано (2024-12-19 18:03:50)

Анон

Re: Толкина тред

Ещё непонятно, кто тут не герой.

И вообще это ООС, нелогично, неправда и глупая баллада, спетая в баре! 

Причем. судя по краткости и неподробности сохранившихся записей, пели уже после десятого стакана, путаясь в куплетах и сюжетах....

Анон

Re: Толкина тред

Угу, а в день праздника они пришли, потому что так совпало, ну бывает, случайно.

У Толкина значительная часть событий Первой Эпохи приурочена к зимнему или летнему солнцестоянию.

Анон

Re: Толкина тред

Hador - это древнеанглийское слово, значение которого довольно сложно передать, потому что это как бы "чистый" (как чистое небо), но
при этом "золотой" (как "наполненный золотым светом") и "яркий, сияющий".

!!!!!!!!!!!! 
Анон. где ты берешь столько интересного, делись!!

Анон

Re: Толкина тред

Если автор имел в виду "вероломное нападение на празднике", почему он не написал это прямым текстом?

Анон

Re: Толкина тред

Собственно, я не раз читала аргументы, что это непременно подразумевает контекст, что кто-то режет безоружных, но у меня с голове этого нюанса нет, т.е. просто "резня" = "кто-то кого-то порезал".

Почему мы не называем, например, Битву по Звёздами резнёй? Орков же сильно порезали. Да нолдор всю дорогу только резнёй занимались.

Вот английский абзац Сильма.

Ты троллишь. Байки Кристофера про битву в Менегроте? 

Анон

Re: Толкина тред

но у меня с голове этого нюанса нет, т.е. просто "резня" = "кто-то кого-то порезал".

Анончик, если у тебя этого нет, это не значит, что в языке этого нет. Вот есть слово козел. Ну животное и животное, но за ним в языке закрепилась неприятная ассоциация. Даже козлиная бородка - это не нейтральное описание, а с негативным подтекстом. Он будет, даже если отдельно взятый человек козлов обожает и в жопы целует. Но тут могу только сказать, что чувство языка либо есть, либо его нет. Для писателя и переводчика лучше бы им обладать. Но тут уж как получается.

Анон

Re: Толкина тред

Нет, это злобные и подлые твари, хуже орков, нападаюшие на невинных детишек, лепящих снеговиков. Как жаль, что на Дориат напали не орки, с ними хотя бы был шанс выжить королевству. А эти звери всех поубивали и деревья порубили. Так и погиб Дориат безвременно.

Ну, или никакой разницы, феаноринги или орки. К Гаваням разница наметилась, видимо, результат размышлений над прошлым разом в итоге сказался, а тут, увы, из данного абзаца она как-то не особо видна;-(((

Анон

Re: Толкина тред

....в общем, на битву Диор выступилд при полном параде...

Может, он это кольцо вообще не снимая носил. На битву тем более надо.
И меч тоже, когда еще представится шанс выгулять пафосное наследство? В Дориате не было принято воевать каждый вторник!
...но я тоже придерживаюсь мнение, что махач состоялся во время праздника, так что полный парад как раз понятен, надо надеть все лучшее сразу.