Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#157551 2024-12-19 13:22:17
- Анон
Re: Толкина тред
#157552 2024-12-19 13:22:47
- Анон
Re: Толкина тред
чтобы они не ходили смущать Манвэ неудобными вопросами и не пытались покинуть Валинор!
Казалось бы, что общего с Валинором у Омска 
#157553 2024-12-19 13:26:09
- Анон
Re: Толкина тред
Чёт представил, как эльф, вырвался, вернулся к родным деревьям, а там
Анон, ну вот зачем 
Ладно, эльф не коала, он вступит в сговор с местными энтами и посадит себе новый лес!
#157554 2024-12-19 13:32:44
- Анон
Re: Толкина тред
Есть ли у Валар уголовное право?
Феанор получил свои 12 лет высылки вполне в рамках уголовного дела.
А дело Саурона вовсе должна рассматривать военная прокуратура.
Ну и Эовен его сказал - приезжаю на суд. Вот это и было про ответственность.
Эонве, скорее всего, даже не в курсе всех сауроновых делишек был. И не нашлось рядом ни одного местного эльфа, который бы разъяснил, что это за фрукт.
#157555 2024-12-19 13:36:15
- Анон
Re: Толкина тред
Эонве, скорее всего, даже не в курсе всех сауроновых делишек был. И не нашлось рядом ни одного местного эльфа, который бы разъяснил, что это за фрукт.
А вот не надо было МиМ отпускать, надо было оставить давать показания - они за столько лет войны всех военных преступников Ангбанда в рожу знать должны были. И сидел бы Саурон в Мандосе, отбывая стопицот пожизненных, а не развлекал все Средиземье еще две эпохи!
#157556 2024-12-19 13:44:17
#157557 2024-12-19 13:55:39
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Есть ли у Валар уголовное право?
Феанор получил свои 12 лет высылки вполне в рамках уголовного дела.
А дело Саурона вовсе должна рассматривать военная прокуратура.
...но за отсутствием ее у Воинства Валар...
В общем, некое право (свод законов, законы в целом) у Валар есть, но вряд ли там как-то выделено уголовное.
И Феанор на это разбирательство приходит сам, а не попадает под арест и приводится. Ровно то же Эонве предлагает и Саурону, и МиМ - суд там, ехать туда.
Эонве, скорее всего, даже не в курсе всех сауроновых делишек был. И не нашлось рядом ни одного местного эльфа, который бы разъяснил, что это за фрукт.
После стольких лет войны - сомневаюсь. Как-то мне мало верится, что весь Белерианд в курсе, а этот - в дупле.
#157558 2024-12-19 13:56:34
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А вот для этого, заметим, у нас есть примеры в Арде только у Людей.
Факт. Потому что пример эльфов у нас тоже есть - если король, по мнению публики, не справляется со своими обязанностями, на его мнение просто кладут болт (Маэдрос с Тинголом, народ Нарготронда с Финродом).
Ну, в первом случае, по мнению публики он еще и просто не является их королем;-)
#157559 2024-12-19 13:58:24
- Анон
Re: Толкина тред
После стольких лет войны - сомневаюсь. Как-то мне мало верится, что весь Белерианд в курсе, а этот - в дупле.
Значит, можно подозревать айнурский сговор?
#157560 2024-12-19 13:58:32
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Не могу развидеть, как Манвэ подходит к Стене Ночи, открывает дверь и туда:
— ААААААААААААБЛЯААААААААААА!
А потом закрывает дверь, говорит Ниенне:
— Спасибо, полегчало.
И уходит такой как обычно возвышенный и пафосныйВозможно, Ниэнна живёт с окнами в Пустоту, чтобы туда орать на постое...
....а отттуда Моргот "АААААААА". Вот и поговорили братики....
#157561 2024-12-19 14:00:00
- Анон
Re: Толкина тред
Продолжая героически не участвовать в сраче и размышлять о разном - а вы знали, что Хоббит подразумевался происходить на землях Белерианда? Точнее, что Толкиен в качестве своего рода пасхалки устроил героям детской сказки приключения в уже придуманной вымышленной географии, так точнее.
Даааааа, это ж восторг, что Некромант сидит в Лихолесье в башне, потому что из предыдущей его Берен и Лютиен выгнали;-))))
У меня вообще была идея, что Хоббит во многом сочиняется как стебная версия Лэйтиан (точнее, приключений Берена) до какого-то момента. Но внезапно перерастает это.
#157562 2024-12-19 14:01:34
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще поскольку я всё равно на своей волне...
Интересный парадокс.
В версии, где Турин (и Ниэнор) ждут морготоубивства в Валиноре, Тингол теряет бессмертную дочь... но обретает смертного сына.
...а вот ведь да. А было бы интерено посмотреть на жизнь этого семейства - включая Мелиан и Ниенор (кстати, они тоже виделись "при жизни"!). Мне кажется, что такие люди, взятые в Валинор, должны стать кем-то вроде майар по ТТХ, как Эаренлиль и Эльвинг. Как думаете, с какой специализацией?
#157563 2024-12-19 14:18:29
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны с разорением Дориата феанорингами. Как вы это видите? Можете описать действия и последствия словами? Феаноринги делали что?
У меня довольно скучно, но так, для комплекта.
#157564 2024-12-19 14:19:38
- Анон
Re: Толкина тред
Это анон с Витрувием и прогрессом эльфов.
Я думаю, что промышленной революции у эльфов не могло быть потому, что она подразумевает серийное производство. Максимум, что в смысле унификации могут сделать эльфы - мелкие партии не идентичных, но схожих предметов. Ну там, щиты для отрядов гондолинской стражи. Котты для одного отряда ваньярского ополчения, собирающегося в Белерианд.
Второй тормоз на пути эльфийской промышленной революции - численность эльфов. Им просто не нужно поточное производство, их количество исчисляется десятками тысяч, в лучшем случае парой сотней тысяч. К слову, Валинор - огромный материк класса обеих Америк. В самом худшем случае его заселят с плотностью Европы века так 12.
Поэтому я представляю себе расцвет валинорской эльфийской цивилизации как очень чистый, очень благополучный 17-18 век в смысле развития производства, максимум начало 19 - до паровой машины. Теоретическая наука может и опережать - математика, например. Или какие-нибудь тонкие экспериментальные методы исследования типа химического анализа, спектрометрии.
У эльфов нет торговой конкуренции, очень архаичное и сильно редуцированное государство - опять же, им хватает, как в силу их природы, так и в силу малой численности.
У них нет детской и материнской смертности, нет заразных болезней, нет рака, деменции, сердечных заболеваний. Вот по части медицины средиземские эльфы их точно обгонят. Собственно эльфийская медицина это медицина хирургии и катастроф, а еще будет медицина для людей - лекарства, гигиена и эпидемиология.
Военное дело в Средиземье тоже ого-го как продвинулось. В Амане-то нолдор максимум ходили покрасоваться в шлемах с плюмажами и с разрисованными щитами да поиграться в поединки на мечах - такой типа новый спорт. А в Средиземье уже и доспехи, и армии, и тактика, и стратегия, и снабжение. И экономика - потому что армию содержать надо, вот эти все пограничные крепости - им самим пожрать добывать некогда, им продовольствие, фураж и амуницию должны подвозить.
#157565 2024-12-19 14:21:22
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, вернувшаяся домой после тысячелетий отсутствия Галя может быть немного разочарована.
А чем именно? Вот мы видим Лориен, что там есть, до чего Аман за это время не допрыгался никак? многоуровневые жилища на деревьях?
#157566 2024-12-19 14:22:36
- Анон
Re: Толкина тред
И вот они выходят к Последнему Морю уже с луками, стрелами, копьями, начатками земледелия, бортничества, лепной керамикой, с собаками и лошадьми, а может, и с чем-нибудь еще полезным таким, типа ранней бронзы из найденной по дороге самородной меди и пирита,с волокушами или даже колесными повозками.
В общем, когда что заводится, можно подумать, но судя по Заметке об экономике, ко времени прихода Великим Походом в Белерианд земледелие есть и металлургия есть. Вот когда эльфы животных приручают - ??
#157567 2024-12-19 14:25:15
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:только некоторые иногда наведываются в гости в Нуменор
В нуменор плавали не аманские, а с Тол-Эрессеа. Те самые, которым всегда было дело до людей еще в Средиземье.
Собственно, тут у нас, имхо, мало информации. В Нуменор приплывали *корабли* с Тол Эрессеа.
Были ли на них только тол-эрессейские эльфы - нам неведомо. Тут каждый строит себе свою версию. (Моя - что не только).
Анон пишет:Аманским никто не мешал плавать на Тол-Эрессэа и вести там общие дела с местными.
Кроме их собственного не интереса к людям. В каноне в Нуменор плавали с острова. То есть те, кто с предками этих людей жил и воевал и закономерно привязан к ним.
А мы опять-таки ничего не знаем про их интерес и не-интерес времен, когда люди уже в наличии и мало того, в прямом доступе. Может, кому-то стало любопытно, еще когда Валар Нуменор поднимали, а может, кто-то и в его благоустройстве поучаствовал.
(Или нет, опять же.)
#157568 2024-12-19 14:26:31
- Анон
Re: Толкина тред
Зато кусающие за жопу орки стимулируют изобретать и делать что-то быстро, пока жопу окончательно не отъели, жертвуя совершенством ради скорости.
Мне кажется, у валинорцев и приехавших из Средиземья будет совершенно разный подход к вопросам новшевсетв. И у тех и у других они будут, но скорее всего в разных сферах. И философские понятия разойдутся по принципу сытый голодного не разумеет.
....или наоборот, случится взаиовыгодное сотрудничество, у нас есть то, а у вас - это, как интересно, давайте объединим!
#157569 2024-12-19 14:27:24
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Уже ко времени переселения в Белерианд эльфы Амана должны были очень много уметь делать качественно и быстро, а не по принципу "сегодня один кирпич, завтра другой". Иначе бы они быстро кончились.
Кстати, вроде бы в Амане был пример рекордно быстро построенного Форменоса, или я путаю с фанонами? И что характерно, именно в условиях, приближенных к средиземским - там, где темно и холодно.
Там все - в более-менее развитых версиях - довольно кратко описано, поэтому мы не знаем, насколько быстро, темно и холодно и деталей архитектуры тоже;-) Может, у них там жилые пещеры;-))
#157570 2024-12-19 14:30:31
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А вот, допустим, не получил он убедительного ответа. И что? Он теперь живет в стране существ, политика которых его не устраивает, а уплыть обратно он не может. Его действия??
А что делают люди, столкнувшись с несправедливостью властей - с учетом того, что бунт против таких властей невозможен априори? Живут.
...и мне иногда кажется, что актуальность и частота валаро-срачей может быть отчасти увязана с этим обстоятельством.
Может, действительно пойдет в Лориэн, а может, и просто удавится в приступе депрессии. Может, найдет группу единомышленников и будет с ними бухтеть на кухне до Дагор Дагоррат.
...в случае с эльфами последние две возможности не исключают друг друга - просто группа будет бухтеть в Мандосе. Там можно найти вобоще кого угодно, включая Авари, у которых претензии вообще ко всем, кто не Авари!
#157571 2024-12-19 14:35:17
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Ну мало ли причин - по родному дереву скучаешь, например. Ну или просто приплыл, посмотрел, не понравилось. Понятно, что хорошие и правильные эльфы не могут скучать по смертным землям в земном раю, но они не все хорошие и правильные.
Нехорошие и неправильные обычно попадают в Валинор коротким путем)))
Фанонить, наверное, можно по разному. Поскольку у Толкина об этом ни полсловечка ни в едином черновике, то похоже, мысль о покидании эльфами Земли Вечного Блаженства вообще не приходила ему в голову.
Ну вот в общем я могу сказать то же.
Не сказано ничего, но идея "попасть обратно" имеет совершенно разный уровень сложности во Второй Эпохе и дальше.
Совершенно точно мы знаем, что никакого массового Исхода-2 не наблюдалось. А отдельных Синдар, устремившихся обратно в объятия родного дерева, я представить вполне могу.
Их выпустят, или, как только выйдут за буйки, явится Оссэ и скажет, мол, не пытайтесь покинуть акваторию Валинора?
Вот тут, увы, тоже ничего не сказано, но моя имха в том, что пока есть плавания в Нуменор, вряд ли там у всех выездные визы проверяют.
Но кстати, заметим, дальше плавания прекращаются, потому что Нуменорцы портятся, еще до закругления мира.
Так что гипотетическому любителю родного дерева я бы советовала не тормозить... А в Третью и далее эпоху - просто ОЧЕНЬ хорошо подумать. ДО отплытия. Точно ли тебе туда. А то, может, болтаться призраком и красть тела у Смертных - тоже ничего себе идея, это по крайней мере весело!
Отредактировано (2024-12-19 14:35:58)
#157572 2024-12-19 14:48:54
- Анон
Re: Толкина тред
Продолжая игнорить срач, который в общем-то не получит новых аргументов ни с какой стороны (а поскольку валар - сложные многогранные персонажи сами по себе, каждый из них будет на претензии реагировать по-разному, дыа) продолжаю думать разные мысли в сторону.
Например, что Трандуил мог быть свидетелем смерти Диора.
...по крайней мере, современником - большой вероятностью. Хотя судя по нелюбви к гномам, он с вероятием будет свидетелем смерти Тингола! (И то же про Келеборна.)
ОРофер, кстати, еще и гномов не любит, в общем, он оба разгрома Дориата видел (и они ему не понравились.
Во Вторую эпоху их король Орофер [отец Трандуиля, отца Леголаса] переселился на север, за Ирисную низину, чтобы не иметь дела с гномами Мории, которая к тому времени стала величайшим из гномьих царств, известных в истории; кроме того, в Лориэне поселились Келеборн и Галадриэль, и Ороферу новые соседи не понравились.
(Неконченные, приложения к ГиК)
Да, кстати, об их участии в Последнем Союзе.
Лесные эльфы были стойки и доблестны, но плохо вооружены по сравнению с западными эльдар; кроме того, они были независимы и не хотели подчиняться приказам главнокомандующего Гиль-галада. ... Орофер пал при первом штурме Мордора: он бросился вперед во главе своих самых могучих воинов прежде, чем Гиль-галад подал сигнал к атаке.
...немногие уцелевшие очевидцы Нирнаэт на западном фронте, наверное, сделали рука-лицо и взвыли....
Что до нелюбви к Нолдор
...тут говорится о "синдар Трандуила", ушедших из Дориата, но по логие изложения, это все еще "синдар Орофера". То есть вряд ли Трандуил был в тот момент не согласен с отцом , если он уже вообще родился к тому времени.... А про их отноещине к Людям мы, заметим, вообще ничего не знаем - да и к моменту ухода из Дориата это не очень актуальная проблема.
Да, далее Трандуил к Людям относится нормально, но у него к этому есть еще доп. аргумент: ему не нравится Мордор - и он явно готов к союзу с тем, что не Мордор и не гномы;-)
Как Трандуил относится к Нолдор, мы вообще не знаем. Ко временам его правления это редкий исчезающий вид. Наверное, что "Галадриэль разнесла стены Дул Гулдура", его устраивало. При этом земли после Войны Кольца он делит именно *с Келеборном*.
Отредактировано (2024-12-19 14:49:13)
#157573 2024-12-19 14:50:17
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:С Трандуилом интересен вопрос, в кого он такой золотистый.
С одной стороны, если считать, что золотоволосые эльфы - потомки от браков ваньяр, у Трандуила в теории могли бы быть предки-нолдор (с ваньярскими генами) по материнской линии. Кажется, в этом треде такое уже курили.
С другой стороны, в "Природе Средиземья" появилась версия о том, что часть миньяр (предков ваньяр) таки стала авари, то есть, в этой версии, мать Трандуила могла быть и из них (и встретится Ороферу уже во Вторую Эпоху).И то же самое работает и с златовласовым Амротом.
А вот это, кстати, мысль! Анон-любитель Природы, пожалуй. возьмет ее на вооружение!
#157574 2024-12-19 14:57:41
- Анон
Re: Толкина тред
ВОТ ДА. И больше всего у меня, честно говоря, к "луку Брегора из дома Беора". Я серьезно думаю, что это была вещбь с такой легендой, но не факт, что именно он.
А в остальном.
Но Аранрут точно был в руках у Диора в момент его смерти.
Феанорычи вернули?..
Есть и такой вариант. Но может, не был. Спешные сборы на битву - повод взять меч, который более привычен и по руке, а не большой-красивый-с парадными ножнами и т.д., например. Услали с той же партией реликвий, что Наугламир.
Да, в Гаванях, кстати, есть еще опция "унесли на Балар к Кирдану, вручали уже потом" - Элросу можно, например, по случаю Войны Гнева выдать! А то и позже.
Но да. моя версия скорее -
Похоже, хозяйственные синдар перед кочеванием на Амон Эреб собрали все ценное. Возможно, даже по списку. И инвентарные номера проверили
- ибо по мне, уходильцы на Амон Эреб таки есть. И "рюкзачок" собирали они.
(Феаноринги:
- Возьмите нужные вещи! ...так, это что за статье?
- Лук Брегора, секира Туора, тарелка госпожи Идриль....
- ?!?!?....
- ....и меч Элу Тингола!
(подозрительно) - А это зачем?
#157575 2024-12-19 15:13:58
- Анон
Re: Толкина тред
(подозрительно) - А это зачем
- Наследство! А то вырастут как трава на ветру!
Отредактировано (2024-12-19 15:15:36)