Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Наш случай - это два десятка нолдор, которые очень хотят Высокую Башню. Потому что у них кинк на Высокие Башни. И строят ее сто лет с линейкой и отвесом, потому что могут. Климат теплый, хищники за жопу не кусают, семерых детей по лавкам не рассажено (прости, Феанор). Ну а ради пожрать можно пару раз в год на сбор урожая сбегать, так и быть, Башня неделю подождет

Белерианд, блядь! Где нужно построить цепь нехилых таких крепостей в условиях совсем нетеплого климата, ограниченных ресурсов, которые еще нужно добыть, при постоянной смене времен года и с Морготом в зоне прямой видимости. С линейкой и отвесом, ога.

Анон

Re: Толкина тред

Белерианд, блядь!

Спор же о скорости прогресса в Валиноре.

Отредактировано (2024-12-19 12:27:51)

Анон

Re: Толкина тред

А насчет римлян я тебе только одно имя назову, да? Витрувий. У которого из десяти томов его супертрактата две посвящены- тадамм! - материаловедению и расчету нагрузки, то есть сопромату.

Только вот не диффурам, которые прилагались к развитию Валинора на уровне 17-18 вв., но с канализацией. Есть некоторая разница.

Ну то есть надо серпом жать в позе рака, чтобы потом веселее попраздновать

Валар, видимо, считали, что да - блага, в том числе такие, не должны даваться совсем без труда. Поэтому растущих на деревьях булок не подвезли, хотя в целом им ничто не мешало.

Не думаю, что они стали применять порох в военных целях

Почему? Есть технологическое новшество, есть возможность сделать эффективное оружие, почему не применить в военных целях - ну, кроме того, что в Валиноре не с кем воевать? Хотя тогда понятно, почему блондинистый десант ждал так долго, прежде чем явиться в Средиземье - они изобретали ручной огнестрел! Что-то в Средиземье эльфы как только находили новые способы повысить прочность стали, так сразу начинали ковать оружие и доспехи покрепче.
Ок, не в военных, на охоте почему бы не применить? Это ж более эффективно, чем из лука стрелять и копьями швыряться.

Анон

Re: Толкина тред

Хорошо, Саэрос уникален. И плюс - он до этого дозрел по результатам ссоры, исходно он явно просто собирался прокомментировать Турина, а не извести.

Безусловно. Турин тоже не сильно красиво себя повел, когда в ответ на хамство запустил ему кубком в физиономию. Но убивать кого-то за разбитое лицо все-таки немного ненормальная реакция даже для людей в большинстве обществ, не то что для воспитанных эльфов))

Анон

Re: Толкина тред

Белерианд, блядь! Где нужно построить цепь нехилых таких крепостей в условиях совсем нетеплого климата, ограниченных ресурсов, которые еще нужно добыть, при постоянной смене времен года и с Морготом в зоне прямой видимости.

...вот поэтому в Белерианде темпы развития технологий должны быть выше, чем в благополучном сытом Валиноре, за который мы сремся дискутируем!

Анон

Re: Толкина тред

Спор же о скорости прогресса в Валиноре.

...вот поэтому в Белерианде темпы развития технологий должны быть выше, чем в благополучном сытом Валиноре, за который мы сремся дискутируем!

Уже ко времени переселения в Белерианд эльфы Амана должны были очень много уметь делать качественно и быстро, а не по принципу "сегодня один кирпич, завтра другой". Иначе бы они быстро кончились.
Изобретать сопромат гораздо удобнее, сидя в уютном тирионском кабинете, а не отбиваясь от орков линейкой и отвесом.

Отредактировано (2024-12-19 12:35:36)

Анон

Re: Толкина тред

Ок, не в военных, на охоте почему бы не применить? Это ж более эффективно, чем из лука стрелять и копьями швыряться.

Кмк, охоту эльфы Валинора воспринимали скорее как спорт и повод потусоваться. Люди занимаются бегом и спортивной ходьбой, хотя на машине вроде бы быстрее и жопа в тепле.

Анон

Re: Толкина тред

Анонсы, вопрос возник. Мы тут периодически сремся за Валар, в плане того, что они должны/не должны были сделать для Белерианда и мироздания. Но это мы снаружи сремся. А изнутри мира, как думаете, мог кто-то прийти к Таникветиль с претензиями?
Отдельные синдар Белерианда, по идее, могут быть обижены просто по всем пунктам. За Моргота, за феанорингов, за Саурона - словом, за всех, кого оставили в Средиземье резвиться без присмотра.
Чисто сюжетно - приходит такой вот эльда, который потерял все и которому больше нечего терять к Кругу Судьбы и вываливает на Валар весь здешний список претензий. Каким может быть ответ?

У меня большой вопрос уже к тому, зачем такой синда вообще поплывет в Валинор. И до Круга Судеб я предположила, что он может (хоть еще на этом берегу) вызывать не беседу тех * эльфов*, которых действия Валар устраивают полностью или в целом, и попытаться получить ответ у них.
А то вот, представим, он приплыл. И задал вопросы/предъявил претензии. Это, кстати, разные вещи, и не в смысле интонации, а в смысле разных последствий. Вопросы требуют дипута, претензии - судебного разбирательства.
Я пока про первое. Если он получил какой-то адекватный ответ, это хорошо для него и не особо интересно для нас, дальше понятно что происходит - он на чем-то успокоился и продолжил жить на своем Тол-Эрессеа. А вот, допустим, не получил он убедительного ответа. И что? Он теперь живет в стране существ, политика которых его не устраивает, а уплыть обратно он не может. Его действия??

Анон

Re: Толкина тред

Зато кусающие за жопу орки стимулируют изобретать и делать что-то быстро, пока жопу окончательно не отъели, жертвуя совершенством ради скорости.
Мне кажется, у валинорцев и приехавших из Средиземья будет совершенно разный подход к вопросам новшевсетв. И у тех и у других они будут, но скорее всего в разных сферах. И философские понятия разойдутся по принципу сытый голодного не разумеет.

Анон

Re: Толкина тред

Уже ко времени переселения в Белерианд эльфы Амана должны были очень много уметь делать качественно и быстро, а не по принципу "сегодня один кирпич, завтра другой". Иначе бы они быстро кончились.

Кстати, вроде бы в Амане был пример рекордно быстро построенного Форменоса, или я путаю с фанонами? И что характерно, именно в условиях, приближенных к средиземским - там, где темно и холодно.

Анон

Re: Толкина тред

Его действия??

Двери саморасширяющеггся Мандоса всегда гостеприимно открыты. Там, правда, те же рожи с глубоко чуждыми взглядами.

Анон

Re: Толкина тред

У меня большой вопрос уже к тому, зачем такой синда вообще поплывет в Валинор. И до Круга Судеб я предположила, что он может (хоть еще на этом берегу) вызывать не беседу тех * эльфов*, которых действия Валар устраивают полностью или в целом, и попытаться получить ответ у них.

Он же может по каким-то причинам не пожелать истаивать? Тогда у него нет иного варианта, как отплыть.
Возможно, он говорил с кем-то. Ему накидали с десяток версий, как в здешнем треде, от длинных философских словоблудий до "иди к Морготу, не твоего ума дело", но он не нашел среди них той, что его устраивала.

А вот, допустим, не получил он убедительного ответа. И что? Он теперь живет в стране существ, политика которых его не устраивает, а уплыть обратно он не может. Его действия??

А что делают люди, столкнувшись с несправедливостью властей - с учетом того, что бунт против таких властей невозможен априори? Живут. Может, действительно пойдет в Лориэн, а может, и просто удавится в приступе депрессии. Может, найдет группу единомышленников и будет с ними бухтеть на кухне до Дагор Дагоррат.

Анон

Re: Толкина тред

Он теперь живет в стране существ, политика которых его не устраивает, а уплыть обратно он не может

А реально не может? Это билет в один конец - если ты уплыл на запад и тебе не понравилось, то обратно на родное дерево уже нельзя? После сокрытия Валинора понятно, а до?
Ну привет, ужас у холодильника(

Анон

Re: Толкина тред

А что делают люди, столкнувшись с несправедливостью властей - с учетом того, что бунт против таких властей невозможен априори?

Заводят трактор?

Анон

Re: Толкина тред

Это билет в один конец - если ты уплыл на запад и тебе не понравилось, то обратно на родное дерево уже нельзя? После сокрытия Валинора понятно, а до?

Вряд ли такое одобрялось. Как можно пожелать покинуть социалистический рай? Но железный занавес отсутствовал и пока горшки с Нуменором были не побиты, наверняка были те, кто уплывал в Нуменор, а оттуда в Средиземье. Просто без помпы, как Глорфиндель - наоборот, тишком. И старался побыстрее затеряться в лесах.

Анон

Re: Толкина тред

Заводят трактор?

И далеко ты на нем уедешь из Амана?
Если таких трактористов найдется много, они могут просто собраться вместе и жить где-нибудь, делая вид, что валар не существует. Если валар будут достаточно мудры, они тоже сделают вид, что вон той общины не существует.

Анон

Re: Толкина тред

Вряд ли такое одобрялось. Как можно пожелать покинуть социалистический рай?

Ну мало ли причин - по родному дереву скучаешь, например. Ну или просто приплыл, посмотрел, не понравилось. Понятно, что хорошие и правильные эльфы не могут скучать по смертным землям в земном раю, но они не все хорошие и правильные.
Или вот те же тэлери с того берега. Во второй эпохе же границы открыты. И вот приплыли они на запад на своем корабле, потусили, пообщались с местными, обменялись сувенирами и такие - хорошо у вас тут, но нам домой пора, остаться не можем. Их выпустят, или, как только выйдут за буйки, явится Оссэ и скажет, мол, не пытайтесь покинуть акваторию Валинора?

Анон

Re: Толкина тред

Кстати, о наследственности.
Аноны, а Фингон от Финголфина унаследовал титул нолдорана или нет?

Как обычно, смотря в каком томе.

▼Скрытый текст⬍

Серые Анналы.

Тогда в великой печали Фингон принял на себя владычество над домом Финголфина и над королевством нолдор.

Разделение на 2 части показывает, на мой взгляд, что это не "какое-то королевство нолдор, одно из", а именно "власть над всеми нолдор Белерианда".
И далее, после Нирнаэт.

"Но одна мысль сильно тревожила Врага и делала его победу неполной: Тургон, которого желал он заполучить более всех, избежал его сетей. Ибо Тургон происходил из великого дома Финголфина, и ныне по праву был он королем всех нолдор,"

На вопрос, насколько это греет нолдор, отвечают митримские синдар;-) в лице Аннаэля ("О приходе Туора в Гондолин"):

"— Это сын Финголфина, — отвечал ему Аннаэль, — и ныне, после гибели Фингона, он считается верховным королем нолдор. Тургон, коего Моргот страшится более, чем кого бы то ни было, все еще жив: он избежал гибели в Нирнаэт, ибо Хурин из Дор-ломина и Хуор, твой отец, прикрыли его отступление, преградив Теснину Сириона.".

*
При этом в Шибболете после Браголлах случилась феодальная раздробленность:

"В случае Финарфина приставка была сделана Финродом только после гибели Финголфина в поединке с Морготом. Нолдор тогда разделились на отдельные королевства под началом Фингона, сына Финголфина, Тургона, его младшего брата, Маэдроса, сына Фэанора, и Финрода, сына Арфина; и у Финрода подданных было больше всего."

(Оба текста 50-х годов и вполне друг с другом согласуются.)

*
Дальше у нас следует Гил-Галад, и есть ровно одно место, где он явно назван королем нолдор в Первую Эпоху. Это та самая заметка про сына Ородрета - сына Ангрода.

"Роднор Гиль-Галад спасся, и, в конце концов, пришел в Устья Сириона, и стал там королем нолдор".

Это заметка 1965 г., т.е. версия Шибболета про "феодальную раздробленность" более поздняя. И собственно в Шибболете  он назван иначе: "он был последним королем эльдар в Средиземье". Заметим, тут ни нолдор, ни Белерианда, и такая титулатура, на мой взгляд, подходит скорее Линдону и Второй Эпохе. Интересно, что и раньше, от ВК начиная, он фигурирует именно в этом качестве - и в одном из текстов первой части "Природы Средиземья" (когда еще были очень длинные сроки взросления эльфов), Толкин высчитывает, когда ГГ должен родиться, чтобы быть достаточно взрослым для начала самостоятельного правления к тмоу моменту, когда из Линдона отбывают Галадриэль и Келеборн.

Тут опять же ж скажу о том, что мы не знаем у эльфов варианта "малолетний официально правящий король". Что на мой взгляд, при отсутствии у них железно зафиксированной версии наследования (ибо смена правителя - штука редкая, чрезвычайная, и не всегда за ним есть чем править) определяет, что тот, кто станет нынешним королем, должен быть совершеннолетним и дееспособным на мопент вступления в должность. Казалось бы, странно для ситуации, где король по идее бессмертен и может править сколько угодно, - но поскольку прецеденты в основном случаются в эпох войн, то и не так уж и странно, и правит он потом чаще всего не тысячелетиями.

Ну и плюс к тому, в общем, эльфам далеко не обязательно, чтобы у них сверху был король, они без этого жили (до Великого похода) и при случае и при отсутствии фактического единства народа вполне могут прожить.

В общем, лично у меня ничего оригинального - и местами "все сложно".

▼Скрытый текст⬍

Финве (причем до смерти Финве, что бы там ни считал лично Финве) - параллельным курсом Феанор и Финголфин (и я понятия не имею, есть ли у вернувшегося Финарфина титул короля) - после смерти Феанора, надо полагать, Маэдрос - я не уверена, что Маглора официально объявляют королем - в общем, от прибытия Финголфина и Ко до утрясания Маэдросом ситуации бардак формата "у нас Финголфин", "а у нас все сложно - а теперь, наверное, Маэдрос, но он у вас физически - а теперь он у нас... упс, теперь и у нас Финголфин" - Фингон (официально объявлен, кто-то может считать, что это в нынешней ситуации скорее номинально, так что версию Шибболета я вполне могу представить сосуществующей с этим) - считается Тургон, но у нас нет никаких данных, что сам себя он таковым считал (и я реально не знаю, считал или нет) - вот тут точно никто, потому что и не нужно, опять же, кто-то может высчитывать, кто же имеет такое право и до-высчитываться до Гил-Галада (у меня - сын Фингона), но в общем, в практических делах это неактуально, а актуально, кто правит той локацией, где ты живешь (иногда это ты сам) - на Войне Гнева то же, и имеют значение факты реального командования чем-то - начало Второй эпохи, Линдон как королевство Эльдар, и Гил-Галад как его король, при этом, видимо, не претендующий на то, что лично ему подчиняются все эльдар...

*
И внезапно, раз уж я нагоняю тред масштабно, то в тему короля, но уже про Манве.

▼Скрытый текст⬍

Король в принципе не может находиться в ином измерении, чем подданные. Иначе хреновый это король. А Манвэ король, осуществлявший королевскую власть непосредственно в поле эрухини. Так что и дальше говорить с ними он способен в том же самом поле. А то выходит, что тут он обычный король, а там в рыбу завернулся, непостижимо.

Не-а. Оно король мира в целом, и король Валар. А также, наверное, Валинора как территории. На этом основании его принадлежи верховная власть на ней, что актуально в т.ч. для живущих там (и, видимо, находящихся там в Мандосе тоже). Но не для всех вообще Эрухини в целом, кмк.

Если король не справляется со своими обязанностями, его обычно свергают и отрубают ему голову.

А вот для этого, заметим, у нас есть примеры в Арде только у Людей.

Анон

Re: Толкина тред

Ну мало ли причин - по родному дереву скучаешь, например. Ну или просто приплыл, посмотрел, не понравилось. Понятно, что хорошие и правильные эльфы не могут скучать по смертным землям в земном раю, но они не все хорошие и правильные.

Нехорошие и неправильные обычно попадают в Валинор коротким путем)))
Фанонить, наверное, можно по разному. Поскольку у Толкина об этом ни полсловечка ни в едином черновике, то похоже, мысль о покидании эльфами Земли Вечного Блаженства вообще не приходила ему в голову.

Анон

Re: Толкина тред

Да, ты прав. Но в любом случае, первые три тома эпохи им известны - владычество людей начинается с четвертой.

Но не в деталях. Иначе совсем дурной идеей становится отпускать Саурона после ВГ.

А они его, я так понимаю, не "отпускали" в  строгом смысле, потому что в плен не брали, он сам пришел. (На каком дортонионском дереве он болтался вниз головой при штурме Ангбанда - я ??, но ему не впервой;-)
То есть вариант был только "арестовать того, кто явился добровольно". Ну так себе вариант.

Анон

Re: Толкина тред

А вот для этого, заметим, у нас есть примеры в Арде только у Людей.

Факт. Потому что пример эльфов у нас тоже есть - если король, по мнению публики, не справляется со своими обязанностями, на его мнение просто кладут болт (Маэдрос с Тинголом, народ Нарготронда с Финродом).

Анон

Re: Толкина тред

Нехорошие и неправильные обычно попадают в Валинор коротким путем)))

И их не выпускают из Мандоса, чтобы они не ходили смущать Манвэ неудобными вопросами и не пытались покинуть Валинор! 

Отредактировано (2024-12-19 13:18:23)

Анон

Re: Толкина тред

То есть вариант был только "арестовать того, кто явился добровольно". Ну так себе вариант.

С каких это пор явка с повинной освобождает от уголовной ответственности?

Анон

Re: Толкина тред

У кого-нибудь есть "Дорога в Средиземье" Шиппи? Откуда он взял, что Толкин собирался после смерти соединиться со своими творениями? Перечитать "Ниггля" можно не предлагать, я его помню, но до сих пор не встречал мнения, что под Нигглем Профессор вывел самого себя, а под Деревом - Средиземье.

Эммммм, честно говоря, выглядит как домыслы Шиппи, На основании того же Ниггля и стихов. Потому что в письмах так рано, мне кажется, Толкин никаких подобных вопросов не затрагивает, это уж скорее после выхода ВК.
Я, честно, говоря, ДУМАЮ, что под Нигглем Профессор вывел самого себя, но под Деревом - ЛЮБОЕ творчество, и тут скорее важнее его привычка утопать в деталях и не доканчивать, чем то, Средиземье это или нет. (Но это мое частное мнение.)

Анон

Re: Толкина тред

Ну мало ли причин - по родному дереву скучаешь, например.

Чёт представил, как эльф, вырвался, вернулся к родным деревьям, а там

▼Скрытый текст⬍

Наверное, поэтому были те, кто все-таки не уплыл, а остался истаивать естественным путем.