Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#157476 2024-12-18 20:52:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот это в Средиземье не сработало.
Но сработало в Амане, да? Да? 
#157477 2024-12-18 20:54:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это вряд ли. За тысячи лет до Исхода никакого технологического скачка не произошло, при том, что самые прогрессивные нолдор все сидели в Валиноре. А потом вдруг за 500 лет телери и ваньяр совершат революцию? Не говоря о том, что война как раз стимулирует развитие техники.
Мне не то чтобы нравится предложенная аноном выше идея, но в Валиноре нолдор и после Исхода остались.
Нолдор Финарфина. Ну и тэлери тоже занимаются металлургией.
#157478 2024-12-18 20:55:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хотя вообще на валинорскую индустриализацию с человеческим лицом было бы забавно посмотреть.
#157479 2024-12-18 20:56:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А зачем там индустриализация? Там все довольны и счастливы, никто не болеет, не голодает, не угрожает соседям, не надрывается непосильным трудом. Вдобавок все бессмертны, нет боязни что-то в жизни не успеть.
Отредактировано (2024-12-18 20:57:40)
#157480 2024-12-18 21:02:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Это как раз не запрещено.
А представьте: в Средиземье эльфы постоянно воевали, гибли, их количество сокращалось, королевства приходили в упадок. А при этом в Валиноре без войн они могли развиваться, могли родиться новые Феаноры. И когда эльфы из Средиземья приплывают в Валинор из своего средневековья, там уже небоскребы, палантирная сеть 10G, маглевы и космопорт. Поэтому новоприбывших и оставляют на отдельном острове, чтобы адаптировались и от поездов не шарахались.
В День Лета на рассвете днём родился в Валиноре Охрениэль сын Офигиэля. И радовались ему счастливые родители, их друзья и родственники. Но мрачен был Намо, Владыка Судеб. Тем же днём явился он пред троном Королей Арды и сказал такие слова:
- Волей Эру открылась мне судьба юного Охрениэля и охренел я конкретно, ибо новый Феанор явился в мир. И пылает его фэа не хуже, чем у старого, и куда более неутомим и изобретателен будет ум его. Дня не прошло, с его рождения, а полдюжины пелёнок уже подпалил, а из отцовского старого шлема, что в кладовке валялся, соорудил поющий ночной горшок и уселся на него, и сказал первые слова. И словами теми было: "Тут все надо переделать!"
И удивились Валар, и задумались, и сели в Круге Судеб, проникая мыслью к Истокам Времен. Года летели над ними и эпохи сменялись, но не замечали их Стихии, погруженные в Музыку Мира, в которой они искали ответ на новый вызов Рока. И много времени прошло, прежде чем очнулись они от своих дум.
Но не успел никто из Валар сказать, что он услышали в Песне. Ибо открыл Манвэ рот, но заглушил его превеликий шум и вой и подняв глаза увидел Король Мира, что пролетает над его головой огромная тварь, равно похожая на Орла, дракона и Вингилот.
И зрели Валар, что перед Маханаскаром ныне простирается огромное каменное поле, на котором суетятся такие же твари, непрерывно взлетая и садясь с ужасным ревом, и иные, более мелкие, снуют между ними, в свою очередь подвывая и сверкая огнями. А справа, слева и позади Круга Судеб, где прежде расстилались луга и рощи, полные цветущих цветов и поющих ваниар, ныне стояли огромные из стекла, металла и камня, и троны Валар в сравнении с ними казались замшелой галькой.
В изумлении созерцали Валар и валиэр изменившийся мир, когда вошёл в Круг Судеб неизвестный эльда и встал перед Тронами Стихий без страха.
- Это вы очень удачно вернулись из астрала, - сказал он, вытаскивая из кармана пачку бумаг. - А то мы уже собирались применить к этому месту статут о выморочном имуществе. Вот, подпишите. Это согласие на перенос Круга Судеб в иное место согласно плану генеральной реконструкции аэропорта. Не беспокойтесь, уважаемые, вашу мебель перевезут в лучшем виде, можно вместе с вами. Самый центр Аватара, очень хорошее, тихое место, никто не побеспокоит ещё пару эпох точно. Жарковато правда - но вы же по сути бесплотные, вам все равно, так? А тут все надо переделать!
#157481 2024-12-18 21:08:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А зачем там индустриализация? Там все довольны и счастливы, никто не болеет, не голодает, не угрожает соседям, не надрывается непосильным трудом.
Неужели никому не хотелось узнать, что там, за пределами их мира?
#157482 2024-12-18 21:19:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Неужели никому не хотелось узнать, что там, за пределами их мира?
Можно у валар спросить
#157483 2024-12-18 21:23:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А зачем там индустриализация? Там все довольны и счастливы, никто не болеет, не голодает, не угрожает соседям, не надрывается непосильным трудом. Вдобавок все бессмертны, нет боязни что-то в жизни не успеть.
По такой логике и Феанор ничего не должен был изобретать, включая Сильмариллы. Но придумывал и делал. Весь Валинор облазил канонично, хотя мог просто у Валар спросить, что там, за соседней кочкой
Некоторым просто интересно и прикольно осваивать новое. Не все могут довольствоваться лежанием под пальмой.
#157484 2024-12-18 21:26:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сильмариллы - штучный проект. Феанор не наладил промышленное производство 100 сильмариллов в день (офигенные лампочки).
Отредактировано (2024-12-18 21:27:10)
#157485 2024-12-18 21:35:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор не наладил промышленное производство 100 сильмариллов в день (офигенные лампочки).
Сильмариллов - нет. А вот лампочек, судя по их количеству, как раз наладил.
#157486 2024-12-18 21:38:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот лампочек, судя по их количеству, как раз наладил.
Или на лампочки был открытый патент и любой желающий эльф мог делать эти лампочки сам, вручную)
#157487 2024-12-18 21:39:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или на лампочки был открытый патент и любой желающий эльф мог делать эти лампочки сам, вручную)
Возможно. А назывались они в честь изобретателя))
#157488 2024-12-18 21:40:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А назывались они в честь изобретателя))
Именно)))
#157489 2024-12-19 00:34:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По канону Сильма Валар пленились красотой квэнди и захотели их дружбы. Вполне такой понятный с человеческой точки зрения интерес.
Хотя лично меня это "пленились красотой" в этом аспекте сквикает. Словно основное, из-за чего Валар вообще обратили внимание на эльфов - это их внешние данные. Типа если бы Старшие Дети Эру при прочих равных выглядели как австралопитек, их бы никто в Аман не позвал.
На самом деле странно, что красота волнует существ, которые буквально могут менять внешность на произвольную. Они же могут себе создать тела ещё более красивые. Да какие захотят, на самом деле. И не привязаны к одному воплощению (кроме Моргота).
Ну ладно, миф он и есть миф.
"Богами" именуются только Валар, и то это скорее дань германо-скандинавским истокам.
Потом этот термин Толкин вообще убрал.
Но термин был, и отрицать очевидную инспирацию классическими фигурами типа Зевса, Посейдона и Гефеста - тяжело. Бог воздуха во главе пантеона, бог смерти, бог моря (разве что функции буйного моря отдали Оссэ), бог-кузнец.
Что с ними делать тогда?
В Мандос и Лориэн.
Реальность не равна мифу, в реальности и люди появились в итоге эволюции, и богов нет.
Ну и отчасти сработало? Мифрил появился для защиты на войне, как броня. Тёмные тоже создали динамит с военными целями, который вполне можно использовать и для шахтерства какого-нибудь.
#157490 2024-12-19 01:54:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:в Средиземье эльфы постоянно воевали, гибли, их количество сокращалось, королевства приходили в упадок. А при этом в Валиноре без войн они могли развиваться, могли родиться новые Феаноры. И когда эльфы из Средиземья приплывают в Валинор из своего средневековья, там уже небоскребы, палантирная сеть 10G, маглевы и космопорт.
Это вряд ли. За тысячи лет до Исхода никакого технологического скачка не произошло, при том, что самые прогрессивные нолдор все сидели в Валиноре. А потом вдруг за 500 лет телери и ваньяр совершат революцию?
Не говоря о том, что война как раз стимулирует развитие техники.
Как это не произошло? В Валиноре эльфы научились строить корабли, в том числе для океанского плавания, строить из камня и дерева, строить города (это отдельный скилл, планировать город, с водоснабжением и канализацией), разводить сады, сельское хозяйство опять же (поля были), лесное хозяйство, скотоводство (валинорские кони), скульптура (обработка мрамора это дело непростое), металлургия, горное дело, кристаллохимия. Плюс у эльфов, причем именно валинорских, появился спорт, всякие состязания.
Они изобрели письменность (два раза) и создали лингвистику (тенгвар Феанора - не буквенная письменность абы как, а упорядоченный фонемный инвентарь, который можно применять не только к эльфийским, но и к любому другому языку с любым набором согласных, причем по набору и расположению элементов в тэнгве ясно, как эту согласную произносить).
#157491 2024-12-19 02:19:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как это не произошло?
И что ты хочешь сказать? Напомню начальный тезис: в мирном Валиноре эльфы могли совершить технологический скачок в космическую эру за то время, что их собратья в Средиземье оставались в Средневековье. А с чего вдруг? Собратья в Средиземье во-первых нисколько не потеряли своих валинорских навыков, а может и усовершенствовали, судя по их устойчивым крепостям и упорному сопротивлению Морготу, а во-вторых, у валинорских эльдар не было такого стимула как война. И как бы косвенно указывает на это сильно затянувшаяся Война Гнева - нолдор в свои лучшие годы явно справлялись успешнее. Да и вообще по идее как раз Валинор должен был законсервироваться после Исхода окончательно.
#157492 2024-12-19 03:23:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Финвэ было две дочери или три?
#157493 2024-12-19 04:09:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Как это не произошло?
И что ты хочешь сказать? Напомню начальный тезис: в мирном Валиноре эльфы могли совершить технологический скачок в космическую эру за то время, что их собратья в Средиземье оставались в Средневековье. А с чего вдруг? Собратья в Средиземье во-первых нисколько не потеряли своих валинорских навыков, а может и усовершенствовали, судя по их устойчивым крепостям и упорному сопротивлению Морготу, а во-вторых, у валинорских эльдар не было такого стимула как война. И как бы косвенно указывает на это сильно затянувшаяся Война Гнева - нолдор в свои лучшие годы явно справлялись успешнее. Да и вообще по идее как раз Валинор должен был законсервироваться после Исхода окончательно.
Чего это он должен был законсервироватьс ?
И с какого бодуна все повторяют эту фигню, что война. мол, двигатель прогресса? Да нисхуяшечки. Голод и рост населения - вот наш движок.
У эльфов та же фигня - надо было избрести способы тратить как можно меньше времени на однообразный тяжелый труд по удовлетворению базовхы потребносте, ну то етьс пожрать, приодеться и .
#157494 2024-12-19 04:18:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ну то етьс пожрать, приодеться и
В треде уже была дискуссия про эльфийские швейные машинки и посудомойки, причем недавно.
#157495 2024-12-19 04:58:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И с какого бодуна все повторяют эту фигню, что война. мол, двигатель прогресса? Да нисхуяшечки. Голод и рост населения - вот наш движок.
Голод в сочетании с ростом населения - это что-то на эльфийском точно, у людей обычно наоборот бывает...
То есть, сейчас главным локомотивом развития у нас должен быть какой-нибудь Бангладеш, или где там ещё народу много и жрать нечего?
#157496 2024-12-19 06:42:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И как бы косвенно указывает на это сильно затянувшаяся Война Гнева - нолдор в свои лучшие годы явно справлялись успешнее.
Это в Браголлах или в Нирнаэт?
Война Гнева затянулась на сорок лет не потому что "азаза тупые ванеар не умеют ваивать", а потому, что масштаб проблемы несколько беспрецедентный был.
#157497 2024-12-19 06:54:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Огосподи, опять ниэннахой запахло, опять у нас стерильный консервированный Валинор без прогресса...
Эльфы творят новое, потому что ИМ ЭТО ПО КАЙФУ, аноны. Письменность, искусственные драгоценные камни, волшебные лампочки - всё это они делают не потому, что иначе никак, а потому, что им, ну, прикольно.
Может ли им оказаться ну прикольно в научно-техническую революцию? Едва ли: она требует поточного производства, а эльфы, такое чувство, к поточному производству физически не приспособлены.
Могут ли они забацать что-то своё, не похожее на то, что есть у нас? А почему нет.
Опять же, тут такое - вопрос научного поиска становится интересным раком, когда о законах природы можно спросить лично природу...
#157498 2024-12-19 10:44:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И с какого бодуна все повторяют эту фигню, что война. мол, двигатель прогресса? Да нисхуяшечки. Голод и рост населения - вот наш движок.
Голод в сочетании с ростом населения - это что-то на эльфийском точно, у людей обычно наоборот бывает...
То есть, сейчас главным локомотивом развития у нас должен быть какой-нибудь Бангладеш, или где там ещё народу много и жрать нечего?
Анон, земледелие люди изобрели, когда климат изменился и охотой стало не прокормиться. Просто расширили способы добывания еды. У эльфов должно быть так же, только без пресса именно голода. Пришли в Валинор, осели - можно не охотиться для пропитания, можно пшеницу выращивать, сады, есть разнообразно. Можно шахту разрабатывать не спеша, правильно, железо обрабатывать по-разному - красота же. Выращивать растения на волокна для ткачества, а не только в выделанные шкуры одеваться. СТроить не хожины на пару месяцев, а постоянные дома. Ой, а можно ведь из камня! А каменное строительство - это инструменты, способы обработки и транспортировки, рывок в строительстве.
И так далее. Хочешь обрабатывать мрамор - делай орудия для этого, развивай металлургию. Хочешь ткать широкую ровную ткань - построй станок с широкой рамой и автоматизированной подачей утка, рук-то не хватит уток продергивать. Ткать дофига ткани скучно, давайте автоматизируем процесс, приспособим ну хоть водяное колесо.
Ой, я гончарный круг забыл! И ручную швейную машинку. Или ножную. Потому что эльфы любят красиво одеваться, и надо не только тонкую ровную ткань шить, а еще и красить - здравствуй, красильное производство, отбеливание льна и шерсти, химия и т.д. Надо обувь делать, конскую упряжь, да вообще много чего из кожи - вот вам задачки по дублению кожи, ее окраске, да чтобы не воняло и не травило все вокруг мастерской.
Так что химия у эльфов должна был процветать.
Агрономия и лесоводство - первейшее же дело! дерево нужно для строительств аи повседневной жизни, значит, вместо использованных деревьев (которые не вечные даже в Валиноре) сажаем замену. Поля пашем так, чтобы плодородный слой не снесло, и севооборот чтобы был. Кони нужны не только верховые, для охоты и поездок. но и тяжеловесы для транспорта и крепкие-выносливые для сельского хозяйства...
Строительство мостов и высоких задний - здравствуй, жопа, сопромат! Математику развиваем, диффуры там, расчет прочности балки. Основы дифференциально-интегрального исчисления точно должны быть - кто первый начал решать задачу про определение объема бочки, не наливая в нее жидкость, тот и изобрел. А там метод бесконечно малых, последовательности, ряды...
Опять же, тупо пахать и жать скучно, давайте усовершенствуем! здравствуй, сельхозтехнике, пусть даже на конской тяге - сеялка, веялка, жатка. Первичная обработка льна - мялка. Вино жать - конечно, плясать в чане прикольно, но можно же сделать винный пресс! И из оливок масло жать не вручную. И муку молоть - вот водяная и ветряная мельница вообще первейшее дело.
Так что как минимум у валинорских эльфов должен быть сильно облагороженный и чистый 17-18 век с эффективным производством малыми мануфактурами и университетом.
В социальном плане это должно повлечь монетарную экономику, но тут я пас, я себе это не могу представить.
#157499 2024-12-19 11:04:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
земледелие люди изобрели, когда климат изменился и охотой стало не прокормиться
Это только одна из теорий неолитической революции. Более того, механизмы возникновения земледелия и скотоводства в разных местах вообще могли быть разными.
У эльфов должно быть так же, только без пресса именно голода.
То есть, ты утверждаешь, что двигатель прогресса - в нашем случае перехода от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству - у людей - голод. Ок. У эльфов он должен быть такой же, только без голода. Что?..
#157500 2024-12-19 11:30:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лично этот анон возражал именно против индустриализации, поездов в амане и космических кораблей) И ещё я сомневаюсь, что темпы прогресса будут такие, что средиземские эльфы сильно охренеют от собственной отсталости. Валинорским эльфам буквально некуда спешить, можно заниматься развитием всего в темпе вальса, заботясь об экологии и безотходном производстве. Сомневаюсь, что они сильно обгонят менее благополучных сородичей.
Отредактировано (2024-12-19 11:31:22)