Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#157451 2024-12-18 15:53:15
- Анон
Re: Толкина тред
Они охотятся вместе с Ороме, трудятся вместе с Ауле, бегают плакаться к Ирмо, Феанор орет на Манве. А не молятся и кланяются нонстоп.
Анон, а ты всегда ложными дихотомиями мыслишь или только сегодня?
#157452 2024-12-18 16:00:22
- Анон
Re: Толкина тред
наследные принцы Дориата и Гондолина отказались подобно диким феанорингам есть с лопуха))
Забыли свои дориатские корни, где сидеть на дереве и есть с лопуха - неотъемлемая часть культуры! 
#157453 2024-12-18 16:02:51
- Анон
Re: Толкина тред
Кто-то может молится и кланяется нонстоп.
Ваньяр у ног Манвэ же 
Смотрят на него и поют хвалебные гимны. Иногда рыдают.
#157454 2024-12-18 18:10:55
- Анон
Re: Толкина тред
Но почему? Если тут просто затеять чисто читательскую дискуссию о том, что валар немножко неправы, у сторонника этой точки зрения сразу найдутся грамотные оппоненты и немало. Может, они могли бы агументированно высказаться от имени валар, разговаривающих с ноунейм эльфом?
Аноны все равны
А боги не равны смертным. Могут проигнорить и что ты им сделаешь? Поорет и перестанет, как сказал второй анон
#157455 2024-12-18 18:16:11
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вот и хотелось, чтобы хоть кто-нибудь ответил не с читательской кочки, а с позиции сложного и многогранного персонажа, говорящего с другим персонажем. Здесь тьма народу участвовала в ролевках.
Пока в роль Намо/Манвэ охотно входят только их идейные противники((
Я не вижу богов, которые будут вести споры и объяснять что-то смертным.
Пусть уж тогда Олорин придёт с претензиями, он то куда ближе к смертным и сам был в их шкуре. И при этом сам как бы младший бог.
Но думаю ответят "начальству виднее, спасибо за вашу службу, Митрандир".
#157456 2024-12-18 18:22:29
- Анон
Re: Толкина тред
А что Манве скажет? Что Король Арды из него так себе?
Почему так себе?
Потому что принимал решения исходя из ограниченных знаний?
Постфактум осуждать легко. В жизни тоже. Но как говорится, все умные постфактум, но почему-то продолжают ошибаться и ошибаться, а умны остаются задним умом.
В другом фандоме у одного персонажа была хорошая речь на этот счёт, хоть и не как оправдание, которая сводилась к "человек не может сделать верный выбор. Мы всегда выбираем то, что считаем лучше всего. Но потом всегда понимаем/решаем, что могли сделать лучше".
#157457 2024-12-18 18:25:13
- Анон
Re: Толкина тред
Какие, интересно, мотивации мотивировали их не выставить Мелькора вон из Арды, еще когда он Светильники расколотил?
Валар нравится, когда он портит их труды, что ли? Намо не мог подсказать, что дальше вообще кошмар будет, и от действий Мелькора будут страдать те, кто на него вообще не подписывался?
Мелькор тогда был ещё довольно силён, попробуй выстави.
Он растерял силу потом.
А так тут чисто дойлистская причина - истории бы не было. Можно написать про "утопию", но ведь неинтересно будет, если нет конфликта и драмы.
#157458 2024-12-18 18:28:24
- Анон
Re: Толкина тред
Проблема в том, что невозможно быть непостижимо добрым.
Можно быть или добрым, или непостижимым, но нельзя сесть на оба стула сразу.
Можно. Что мешает помогать из теней? Наоборот, многие герои стремятся к скромности и малоизвестности.
К тому же иногда истина может сильно навредить. Или поспешность.
Нельзя быть добрым и всесильным. Это взаимоисключающие понятия. Всесильный по определению включает в себя всё.
#157459 2024-12-18 18:34:23
- Анон
Re: Толкина тред
Король в принципе не может находиться в ином измерении, чем подданные. Иначе хреновый это король. А Манвэ король, осуществлявший королевскую власть непосредственно в поле эрухини. Так что и дальше говорить с ними он способен в том же самом поле. А то выходит, что тут он обычный король, а там в рыбу завернулся, непостижимо.
На самом деле - спорное утверждение.
По крайней мере на земле. Потому что король, занимающий тот же playing field, что и его поданные - имеет конфликт интересов. Что может вести к злоупотреблениям и тирании. И в истории много раз вело. Королю хочется вкусно кушать, жить в богатом дворце, собирать редкости. Всё это - ресурсы - которые не получают люди.
А вот король, который не имеет общего с поданными - может управлять ими непредвзято, полностью без личных интересов. Потому что ну что нужно богам от людей? Еда им не нужна, земли не нужны, размножение не нужно.
Остаётся тут другой вопрос - зачем сущностям, которые не имеют общих интересов с людьми, вообще ими интересоваться. В реальности ответ простой - богами люди представляли безличные силы природы, которые людьми не интересуются, просто существуют в том же материальном пространстве (море, ветер и тд).
А в фэнтези - ну всё зависит от фантазии. Может им просто интересно наблюдать, как Внешним Богам известного мифоса.
Отредактировано (2024-12-18 18:35:06)
#157460 2024-12-18 18:40:17
- Анон
Re: Толкина тред
Валар - это не идеал морали, не боги и даже не христианские ангелы. Это просто еще одни старшие братья.
Богами их не раз называл сам Толкин.
И они стихии.
У тебя старший брат звёзды вешать умеет? Создавать вулканы?
Для того, что делали валар, требуются органы чувств и восприятие мира, отличающееся от человеческого.
#157461 2024-12-18 18:44:55
- Анон
Re: Толкина тред
Объективности ради, с Сауроном Валар как раз отчасти можно оправдать, первые несколько веков он искренне пытался раскаяться и сделать что-то хорошее, и лишь около 1000 года начал строить империю имени себя.
Это не случай Мелькора, где он просто обдурил Манвэ.
Могли бы не оставлять его одного.
Если бы рядом были нормальные майар, которые тоже чинили бы мир - может он и не вернулся бы к путям Мелькора.
#157462 2024-12-18 19:26:10
- Анон
Re: Толкина тред
Остаётся тут другой вопрос - зачем сущностям, которые не имеют общих интересов с людьми, вообще ими интересоваться
По канону Сильма Валар пленились красотой квэнди и захотели их дружбы. Вполне такой понятный с человеческой точки зрения интерес.
Хотя лично меня это "пленились красотой" в этом аспекте сквикает. Словно основное, из-за чего Валар вообще обратили внимание на эльфов - это их внешние данные. Типа если бы Старшие Дети Эру при прочих равных выглядели как австралопитек, их бы никто в Аман не позвал.
#157463 2024-12-18 19:40:04
- Анон
Re: Толкина тред
Пусть уж тогда Олорин придёт с претензиями, он то куда ближе к смертным и сам был в их шкуре. И при этом сам как бы младший бог.
Богами их не раз называл сам Толкин.
"Богами" именуются только Валар, и то это скорее дань германо-скандинавским истокам.
Потом этот термин Толкин вообще убрал.
#157464 2024-12-18 19:40:11
- Анон
Re: Толкина тред
Может там красота была духовная в том числе, но да, мне тоже это не очень нравится. Но ладно, у меня непроходящая жопоболь ещё от людей, хрен бы с ними с квенди, так что моё мнение наверное вообще не считается хд
#157465 2024-12-18 19:40:42
- Анон
Re: Толкина тред
Остаётся тут другой вопрос - зачем сущностям, которые не имеют общих интересов с людьми, вообще ими интересоваться.
Общие интересы - обустройство Арды. Это и есть задача айнур.
#157466 2024-12-18 19:50:18
- Анон
Re: Толкина тред
А боги не равны смертным. Могут проигнорить и что ты им сделаешь? Поорет и перестанет, как сказал второй анон
Могут, разумеется. Останутся ли они при этом изнутри мира "добрыми богами", кого нужно уважать и чьи законы следует чтить? А что, если эльфы в ответ начнут игнорить Валар?
С нолдор ПЭ и их непокоем Валар повезло просто фантастически - они свалили! И можно было кинуть им вслед проклятие, быстренько отгородиться, а остальную карательно-воспитательную работу сделает Мелькор, а потом Саурон. Но что делать с эльфами, которые уже вот тут, в Амане?
Кмк тут такая фишка, что Валар могут быть абсолютыми самодурами наподобие олимпийских богов, но в отличии от олимпийцев у них нет реальных методов воздействия на эльфов. Игнорить можно сколько угодно, но если эльфы решат забить на Валар ответный болт, примутся нарушать Статуты и прочий порядок вещей - ну не знаю, НТР замутят при живых Валар. Разводы разрешат. Отберут сильмарилл у Эарендиля на опыты. Построят храм Макаронного Монстра. Что с ними делать тогда?
#157467 2024-12-18 19:55:06
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, извините, я с мороза.
Захотел тут почитать разбор своего любимого "Морского колокола", и наткнулся в вики на вот это:
Shippey suggests that Tolkien, too, had come to doubt his theory of "sub-creation", which held that since creativity came from God, literary creation too was ultimately from God; but "by the 1960s, ... he no longer imagined himself rejoining his own creations after death, like Niggle; he felt they were lost, like the Silmarils
.
У кого-нибудь есть "Дорога в Средиземье" Шиппи? Откуда он взял, что Толкин собирался после смерти соединиться со своими творениями? Перечитать "Ниггля" можно не предлагать, я его помню, но до сих пор не встречал мнения, что под Нигглем Профессор вывел самого себя, а под Деревом - Средиземье.
#157468 2024-12-18 19:56:07
- Анон
Re: Толкина тред
НТР замутят при живых Валар
Это как раз не запрещено.
#157469 2024-12-18 19:57:00
- Анон
Re: Толкина тред
У кого-нибудь есть "Дорога в Средиземье" Шиппи?
Нашел ссылку - https://4italka.site/nauka_obrazovanie/ … lltext.htm? .
#157470 2024-12-18 20:22:13
- Анон
Re: Толкина тред
Это как раз не запрещено.
А представьте: в Средиземье эльфы постоянно воевали, гибли, их количество сокращалось, королевства приходили в упадок. А при этом в Валиноре без войн они могли развиваться, могли родиться новые Феаноры. И когда эльфы из Средиземья приплывают в Валинор из своего средневековья, там уже небоскребы, палантирная сеть 10G, маглевы и космопорт. Поэтому новоприбывших и оставляют на отдельном острове, чтобы адаптировались и от поездов не шарахались.
#157471 2024-12-18 20:23:41
#157472 2024-12-18 20:25:07
- Анон
Re: Толкина тред
А при этом в Валиноре без войн они могли развиваться, могли родиться новые Феаноры.
Помилуй Эру, от старого-то с трудом избавились!
#157473 2024-12-18 20:36:17
- Анон
Re: Толкина тред
Помилуй Эру, от старого-то с трудом избавились!
Мириэль была упрямая. Кремень, а не женщина. Как ни изводили ее, как ни травили, она выстояла, ребенка родила и только потом умерла. Отец оказался более податливым к внушению. Его благополучно женили второй раз, чтобы оттянуть внимание от старшего ребенка на других. Потом воспитывали в Феаноре гордыню и вольнодумство, чтобы шел наперекор и не имел много сторонников. И старательно забивали клин между ним и его сводными братьями. Пришлось пожертвовать Вторым домом, зато результат того стоил. Сильмариллы остались в мире, в руках валар - только руку протяни. А упрямец и гордец вместе со своим потомством навеки заперт в Мандосе. Вместе со всеми прочими бунтарями.
#157474 2024-12-18 20:41:50
- Анон
Re: Толкина тред
в Средиземье эльфы постоянно воевали, гибли, их количество сокращалось, королевства приходили в упадок. А при этом в Валиноре без войн они могли развиваться, могли родиться новые Феаноры. И когда эльфы из Средиземья приплывают в Валинор из своего средневековья, там уже небоскребы, палантирная сеть 10G, маглевы и космопорт.
Это вряд ли. За тысячи лет до Исхода никакого технологического скачка не произошло, при том, что самые прогрессивные нолдор все сидели в Валиноре. А потом вдруг за 500 лет телери и ваньяр совершат революцию? Не говоря о том, что война как раз стимулирует развитие техники.