Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#157401 2024-12-18 14:22:10
- Анон
Re: Толкина тред
Манвэ - это нечто запредельное максимально
Блин. Нет 
Валар - это не идеал морали, не боги и даже не христианские ангелы. Это просто еще одни старшие братья. Которые умеют сделать остров, дерево или птичку, но до поры до времени в упор не понимают, что такое зло, смерть и горе, и почему разрушение бренной тушки - это пиздец-пиздец. Но учатся, молодцы.
Эльфы благодарны валар за предварительное обустройство Арды, за предоставление Валинора и за знания. А не абстрактно за то что они непогрешимые боженькины наместники.
Отредактировано (2024-12-18 14:22:31)
#157402 2024-12-18 14:24:00
- Анон
Re: Толкина тред
Но вопрос из серии "если нельзя было действовать в Белерианде, почему нельзя было более активно действовать в других уголках Средиземья" - это не какие-то теологические тонкости.
Ну давай начнём с того, что мы не имеем права на презумпцию виновности валар, лол, и не знаем, действовали ли они как-то вне Белерианда, и если да, то как. Мы вообще про события вне Белерианда знаем целое нихуя. Мы вон знаем, что они обошли проблему своей разрушительности и запрет командовать через создание волшебников - но кто сказал, что они додумались до этого только к третьей эпохе, и таких незаметных руководителей не было раньше?
Я скорее о том, что изнутри мира кто-то из эльфов, выдающий Манвэ подобные вопросы ("а ну-ка обоснуй свои действия") - это психологически нереально, а не о том, что Манвэ вправе никому не давать отчёта, потому что он запределен.
Ну и о том, что ответ Манвэ может быть не совсем понятен, да.
То есть, например, он может звучать как-то в стиле "нам было открыто, что если зеленая бабочка с красным пятнышком взмахнет крылом в Хараде, это может запустить цепь событий, которая приведёт к гибели мироздания, поэтому мы были заняты этой бабочкой".
Отредактировано (2024-12-18 14:25:40)
#157403 2024-12-18 14:24:25
- Анон
Re: Толкина тред
Вполне вероятно, честный ответ Манвэ будет "я не знаю". Так-то Валар не всесильны и не всеведущи. Им известно многое, гораздо больше, чем смертным, но далеко не все. Эру спойлеры не жаловал.
"Я не знаю" - нормальный ответ на вопрос "были ли лучшие варианты".
Но уж чем он руководствовался при принятии решений он, наверное, всё же знает?..
#157404 2024-12-18 14:24:55
- Анон
Re: Толкина тред
Валар - это не идеал морали, не боги и даже не христианские ангелы. Это просто еще одни старшие братья. Которые умеют сделать остров, дерево или птичку, но до поры до времени в упор не понимают, что такое зло, смерть и горе, и почему разрушение бренной тушки - это пиздец-пиздец. Но учатся, молодцы.
Это знаем мы.
Изнутри мира воззрения эльфов другие.
#157405 2024-12-18 14:26:31
- Анон
Re: Толкина тред
Изнутри мира воззрения эльфов другие.
Вообще нет. Эльфы лучше всех знают, что валар уважаемые, но не боги. А некоторые эльфы в принципе их знать не желали и ничего, не были поражены карательной молнией в жопу.
Есть эльфы, дрочащие у ног валар, есть эльфы, которые и слова такого не знают. Все это факты из личной биографии конкретного эльфа.
Отредактировано (2024-12-18 14:27:52)
#157406 2024-12-18 14:27:27
- Анон
Re: Толкина тред
Ну давай начнём с того, что мы не имеем права на презумпцию виновности валар, лол, и не знаем, действовали ли они как-то вне Белерианда, и если да, то как.
Не спорю.
Мне, например, нравится фанонить, что майар Ульмо на востоке работали.
Но, опять же, это уже конкретный ответ, не в сфере принципиальной непостижимости высших сил.
То есть, например, он может звучать как-то в стиле "нам было открыто, что если зеленая бабочка с красным пятнышком взмахнет крылом в Хараде, это может запустить цепь событий, которая приведёт к гибели мироздания, поэтому мы были заняты этой бабочкой".
ОК, такой ответ тоже возможен, хотя его труднее обосновать в тектсе.
Отредактировано (2024-12-18 14:30:52)
#157407 2024-12-18 14:28:31
- Анон
Re: Толкина тред
поэтому мы были заняты этой бабочкой".
Но они, увы, не были.
#157408 2024-12-18 14:28:48
- Анон
Re: Толкина тред
Эльфы лучше всех знают, что валар уважаемые, но не боги
Знают. Это не мешает им считать валар не просто уважаемыми на уровне какого-нибудь короля, а чем-то намного большим.
Ещё раз, это есть прямым текстом в каноне.
Ну и скажем прямо, даже у короля требовать отчёта по пунктам - это надо порядком охуеть.
#157409 2024-12-18 14:30:19
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и скажем прямо, даже у короля требовать отчёта по пунктам - это надо порядком охуеть.
Так требовали же. От Феанора требовали, от Финрода требовали, от сыновей Феанора в Гаванях - тоже.
#157410 2024-12-18 14:30:34
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и скажем прямо, даже у короля требовать отчёта по пунктам - это надо порядком охуеть.
Если король не справляется со своими обязанностями, его обычно свергают и отрубают ему голову.
Какой Манве нежный. Даже вопросы не смей ему задавать.
#157411 2024-12-18 14:31:06
- Анон
Re: Толкина тред
Знают. Это не мешает им считать валар не просто уважаемыми на уровне какого-нибудь короля, а чем-то намного большим.
Авари, нандор и феаноринги вышли из эльфийского чата.
Ну и скажем прямо, даже у короля требовать отчёта по пунктам - это надо порядком охуеть.
Это если валар, как Моргот, считают эрухини низшими и холопами. Как наши короли. Но тогда присыпка благодати немного облетает.
#157412 2024-12-18 14:31:22
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Скажем, приглашая эльфов в Аман, валар вполне смогли объяснить эльфам свою мотивацию без привлечения иной плоскости.
Вот именно.
А возможно, и нет. Они ведь не смогли объяснить всем эльфам, что рано или поздно им все равно придется переселяться в Аман и лучше сейчас, чем потом - через Мандос стараниями Моргота/Саурона или на кораблях, потому что Арда станет непригодна для жизни эльфов.
Ну вот как человек знает, что придет зима и вешает на окно кормушку, но он не может доступно рассказать всем птицам в округе, что нужно быть поближе к этой кормушке, потому что по прогнозу охуительный мороз, снег, ветер и жопа. Он бы объяснил, но синицы не поймут.
#157413 2024-12-18 14:31:25
- Анон
Re: Толкина тред
Почему мы, синдар, должны были страдать? Должны ли мы были страдать? Кто в этом виноват - вы, мы, Моргот, лично Эру?
Потому что вы - черновик Эру при создании людей. Вы - глючная альфа-версия Детей. Вы - утилита, которая должна подготовить мир к приходу его настоящих обитателей. Вы - манекен, на котором Силы потренировались перед тем, как проснулись люди. Вы нужны были только для тестирования этого мира на пригодность для жизни. Будете ли вы страдать и как долго, никого не волнует. Вы в любом случае будете выпилены с сервера, как только выполните свою роль до конца. В этом нет ничьей вины, просто такова была ваша роль.
#157414 2024-12-18 14:33:04
- Анон
Re: Толкина тред
Они ведь не смогли объяснить всем эльфам, что рано или поздно им все равно придется переселяться в Аман и лучше сейчас, чем потом - через Мандос стараниями Моргота/Саурона или на кораблях, потому что Арда станет непригодна для жизни эльфов.
Уходящим в Исход нолдор Мандос это сказал. В теории это могло быть доводом и при миграции эльфов на запад.
#157415 2024-12-18 14:34:21
- Анон
Re: Толкина тред
ОК, такой ответ тоже возможен, хотя его трудно обосновать в тексте.
Я же не буквально о том, что они отвлеклись на бабочку в Хараде, а о том, что, например, они как минимум знают некий "идеальный таймлайн" (которого мы, читатели, кстати, не знаем), некое "как могло/должно было бы быть" Арды от старта до финиша, в которое личные решения эльфов и особенно людей вносят всякие непредвиденные изменения.
Или о том, что валар видят причинно-следственные связи несколько иначе, глубже, чем мы (и эльфы) способны - как минимум, Вайре и Мандос.
Или о том, что валар одновременно заняты поддержанием мрзд в работоспособной форме, а это тоже, наверное, как-то влияет.
И это только то, что я навскидку могу прикинуть и что будет требовать очень долгого перевода на человеческий эльфийский 
#157416 2024-12-18 14:34:24
- Анон
Re: Толкина тред
Вы в любом случае будете выпилены с сервера, как только выполните свою роль до конца.
Неканон .
#157417 2024-12-18 14:37:38
- Анон
Re: Толкина тред
Или о том, что валар одновременно заняты поддержанием мрзд в работоспособной форме, а это тоже, наверное, как-то влияет.
Этот ответ я и сам предлагал.
Другой вопрос, что если на айнур этот ответ распространяется (может, они коллективно мироздание чинили), то каких-то добровольцев из числа эльфов Амана это в Средиземье отправить не мешало. Если не считать, конечно, что создание Зачарованных островов сделало моря к востоку от Валинора непроходимыми и для лояльных Валар эльфов (не исключаю такого) - но в теории в Средиземье можно приплыть и с западного побережья Амана.
Или о том, что валар видят причинно-следственные связи несколько иначе, глубже, чем мы (и эльфы) способны - как минимум, Вайре и Мандос.
А вот это ответ сложнее литературно обосновать.
В тексте ведь мало заявить "Иксу виднее и он лучше понимает расклад" - надо это показать.
Это я не к тому, что. дескать, "анон, быстро сбацай мне ролевочку", я об общем характере проблемы.
Отредактировано (2024-12-18 14:38:10)
#157418 2024-12-18 14:40:22
- Анон
Re: Толкина тред
Неканон
Тем временем канон:
Валар: Дорогие эльфы, переселяйтесь, пожалуйста, в Валинор, а то в Средиземье все истаете.
Эльфы (переселяются)
Валар: Ой, люди охуели, наши полномочия тут всё, Эру, жги!
Эру: (вычитает Валинор из мира, "ускорив конец Арды для Валинора")
Эльфы, оставшиеся в Средиземье: ...
#157419 2024-12-18 14:41:28
- Анон
Re: Толкина тред
А вот это ответ сложнее литературно обосновать.
В тексте ведь мало заявить "Иксу виднее и он лучше понимает расклад" - надо это показать.
Именно поэтому я говорю о большом философском трактате, немалая часть которого была бы посвящена именно "переводу" с валарского на человеческий и обсуждению того, как именно те или иные события взаимосвязаны или нет, как устроено мрзд и как оно искалечено Морготом.
И где граница между "помощью" и "вмешательством в проявление свободы воли", кстати.
Это был бы весьма интересный трактат, дыа.
Отредактировано (2024-12-18 14:42:36)
#157420 2024-12-18 14:42:35
- Анон
Re: Толкина тред
Я же не буквально о том, что они отвлеклись на бабочку в Хараде, а о том, что, например, они как минимум знают некий "идеальный таймлайн"
Но они не знали. Они в принципе не собирались идти войной на Моргота, о чем так и написано в Сильме. Вообще. Никогда.
Я думаю, Манвэ и валар в целом стали заложниками ими созданной ситуации. Останься Манвэ в должности директора УК, как и должно было быть, история могла пойти по-другому. Но он для начала выделил себе личную собственность на территории, предназначенной для эрухини, выведя ее из собственности эрухини. А потом захотел поиграть с ними в короля эрухини. Но на пол шишечки. В итоге он и директор хреновый, и король так себе.
#157421 2024-12-18 14:42:45
- Анон
Re: Толкина тред
И где граница между "помощью" и "вмешательством в проявление свободы воли", кстати.
Любое взаимодействие личностей друг с другом - вмешательство в чужую свободу воли.
Отредактировано (2024-12-18 14:43:19)
#157422 2024-12-18 14:43:25
- Анон
Re: Толкина тред
Валар: Дорогие эльфы, переселяйтесь, пожалуйста, в Валинор, а то в Средиземье все истаете.
Потому что мы хуй поклали на его исцеление.
#157423 2024-12-18 14:44:22
- Анон
Re: Толкина тред
Но они не знали.
Знали. Они знают некий идеальный таймлайн от сотворения до гибели мира, анон.
Они всякий раз комментируют, что вот это или то вносит в него непредвиденные изменения, что этого или того в нём изначально не было.
#157424 2024-12-18 14:45:22
- Анон
Re: Толкина тред
Они знают некий идеальный таймлайн от сотворения до гибели мира, анон.
Только Мандос, и то он знает не всё.
#157425 2024-12-18 14:45:51
- Анон
Re: Толкина тред
Только Мандос, и то он знает не всё.
Манвэ тоже. Возможно, Варда.