Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

А зачем тут долгий философский разговор? Тут же затрагиваются не абстрактные вопросы типа "почему Эру позволил злу существовать" и прочая теодицея, а вопрос по конкретным политическим решениям и их исполнению.

Вот. Вот поэтому валаросрач будет сука вечен.
Потому что аноны не в состоянии понять, что валар - не земные короли и королевы с политическими решениями, и мотивации у них всегда как минимум частично лежат в вообще иной плоскости.

Анон

Re: Толкина тред

Потому что аноны не в состоянии понять, что валар - не земные короли и королевы с политическими решениями, и мотивации у них всегда как минимум частично лежат в вообще иной плоскости.

Эти мотивации точно так же можно обсуждать, как и политические.
Какие именно возвышенно-философские мотивации играли роль при принятии тех или иных решений? И так далее.

Анон

Re: Толкина тред

Или холодно, или жажда, что-нибудь одно.

Но почему? Холодно, но воды, снега и льда нет - разве невозможная ситуация?

Анон

Re: Толкина тред

Эти мотивации точно так же можно обсуждать, как и политические.
Какие именно возвышенно-философские мотивации играли роль при принятии тех или иных решений? И так далее.

Можно. И в итоге получится интересный философский диалог. Но я в принципе, в сторону говоря, не понимаю, нахуя Манвэ отчитываться перед каким-то ноунеймом, и почему ноунейм считает себя вправе требовать от Манвэ отчёта.

Вот прийти с вопросом, почему всё получилось именно так - это я понимаю.
Но требовать отчёта? Внутри мира, где Манвэ - это нечто запредельное максимально, выше только Господь Бог?
Не реалистично.

Отредактировано (2024-12-18 13:48:42)

Анон

Re: Толкина тред

мотивации у них всегда как минимум частично лежат в вообще иной плоскости.

Какие, интересно, мотивации мотивировали их не выставить Мелькора вон из Арды, еще когда он Светильники расколотил?
Валар нравится, когда он портит их труды, что ли? Намо не мог подсказать, что дальше вообще кошмар будет, и от действий Мелькора будут страдать те, кто на него вообще не подписывался?

Анон

Re: Толкина тред

Можно. И в итоге получится интересный философский диалог.

Вопрос в том, как его построить.
Грубо говоря, я могу представить рационалистическую мотивацию для Валар не начинать большую войну - нежелание курочить Белерианд и мир в целом, возможно - ещё и необходимость присутствия самих Валар в Амане для поддержания тамошней благодатии (после гибели Древ Валар, ИМХО, должны были тратить на это больше сил).
Но вот именно возвышенно-философскую - не могу. Не потому, что я в принципе не умею в такое - религиозная картина мира мне чужда, но я примерно представляю, как она работала в голове того же Толкина. Но я не представляю, чем именно в такой оптике может быть мотивировано откладывание войны на потом.

Анон

Re: Толкина тред

Но почему? Холодно, но воды, снега и льда нет - разве невозможная ситуация?

Тают ледники на вершинах, количество рек резко возрастает. Поиски воды - не великая проблема для эльфов, которые в этих горах живут, блин. Или не в этих конкретно, а в горах вообще.

Анон

Re: Толкина тред

Но требовать отчёта? Внутри мира, где Манвэ - это нечто запредельное максимально, выше только Господь Бог?

Проблема в том, что невозможно быть непостижимо добрым.
Можно быть или добрым, или непостижимым, но нельзя сесть на оба стула сразу. Это уже безотносительно Манвэ - какого-то выраженного хейта к нему у меня нет, он далеко не самый худший персонаж и даже хочет хорошего.
Впрочем, тут мы опасно близки уже к реальным "философским диалогам".
Ну и потом, Иов же потребовал. А тут можно средиземский ремейк сделать.

Отредактировано (2024-12-18 13:57:09)

Анон

Re: Толкина тред

Грубо говоря, проблему я вижу не столько в плоскости поиска "оправдания Валар" - в самом деле, у них могли быть объективные причины поступить так, а не иначе, и они, в теории, могли быть и правы - сколько в том, что предлагаемый ответ в категории "максимально запредельного" опасно близок к "да что вы вообще можете понять".

Отредактировано (2024-12-18 13:59:47)

Анон

Re: Толкина тред

Тают ледники на вершинах, количество рек резко возрастает. Поиски воды - не великая проблема для эльфов, которые в этих горах живут, блин. Или не в этих конкретно, а в горах вообще.

В Падении Гондолина было именно так

Кто бы мог поведать о скитаниях Туора и беженцев  из  Гондолина  в
пустынных местах, что лежат за горами к югу от долины Тумладин? Лишения
и смерть были их уделом,  страдали они от холода и голода, и  проводили
ночи в бдении.  Через те места,  отравленные злом Мелько, беженцам уда-
лось пробраться лишь благодаря тому,  что его прислужники понесли боль-
шой урон во время взятия Гондолина,  да еще потому,  что Туор вел их со
всей возможной быстротой и осторожностью - ибо Мелько, разумеется, знал
об их бегстве и был разъярен этим. И до Ульмо в его дальних морях дошли
вести об их деяниях,  но не мог он прийти им на помощь,  ибо  они  были
вдали от всех вод и рек - и жестоко страдали от жажды, и не ведали пути.

Анон

Re: Толкина тред

Впрочем, тут мы опасно близки уже к реальным "философским диалогам".

Именно. Мне уже минут сорок охота сказать, что с этим в срачный тред религий, но я туда не хожу, лол.

Но вообще в том-то и фишка, что если ты требуешь отчёта - имеешь шанс получить "можешь ли ты приручить Левиафана и оседлать шторм"...

Вопрос в том, как его построить.

Да, вопрос.
Тебе* не раз уже сказали, никто не намерен по щелчку твоих* пальцев играть с тобой* в ролевочку и сочинять тебе* трактаты.

Анон

Re: Толкина тред

А что тарелочка? Была заранее уложена в "тревожный рюкзачок", потому что любимая тарелочка семилетнего Эарендиля, он с нее кашку кушает.

Эта часть приключений тарелочки мне понятна, но ЭиЭ достались Маглору без тревожного рюкзачка. Я могу понять, зачем они прихватили с собой меч - как раз с целью близнецам вернуть, когда вырастут - но тарелочку?

"Это любимая папина тарелочка, с которой он кушал кашку!" - сдается мне, это замотивировало бы Маглора на все сто.

Анон

Re: Толкина тред

сколько в том, что предлагаемый ответ в категории "максимально запредельного" опасно близок к "да что вы вообще можете понять"

Ну, анон, это немного неизбежно, когда ты задаёшь вопросы ВОПЛОЩЕННОМУ АСПЕКТУ МИРОЗДАНИЯ, ты не находишь?
И не потому, что свысока, а просто - вы буквально в разных измерениях, его жизненный опыт для тебя не то, что непостижим - непредставим.

Отредактировано (2024-12-18 14:05:18)

Анон

Re: Толкина тред

Тебе* не раз уже сказали, никто не намерен по щелчку твоих* пальцев играть с тобой* в ролевочку и сочинять тебе* трактаты.

Не все аноны один анон. Ты ругался с другим аноном.

Отредактировано (2024-12-18 14:04:42)

Анон

Re: Толкина тред

Не все аноны один анон. Ты ругался с другим аноном.

Анон, "ты*" - это "ты и другие аноны, высказывающиеся в данном русле".

Фактически в данном витке валаросрача аноны требуют здесь и сейчас обосновать им каждое решение валар, притом, сделать это изнутри мира и в характере - не ебанулись ли вы?

Анон

Re: Толкина тред

Вполне вероятно, честный ответ Манвэ будет "я не знаю". Так-то Валар не всесильны и не всеведущи. Им известно многое, гораздо больше, чем смертным, но далеко не все. Эру спойлеры не жаловал.

Анон

Re: Толкина тред

Вполне вероятно, честный ответ Манвэ будет "я не знаю". Так-то Валар не всесильны и не всеведущи. Им известно многое, гораздо больше, чем смертным, но далеко не все. Эру спойлеры не жаловал.

И это тоже, да.
Но положим он даже честно изложит свои мысли на этот счёт... не знаю, насколько они будут понятны нам, лол

Анон

Re: Толкина тред

В Падении Гондолина было именно так

Я ж говорю, нужно больше драмы.
Спишем на то, что они просто не могли разводить огонь по понятным причинам.
А то выходит, что тайный ход прокопали, а припасами для возможного бегства и разведкой путей к отступлению не озаботились, ну кто так эвакуацию готовит.

Анон

Re: Толкина тред

Но требовать отчёта? Внутри мира, где Манвэ - это нечто запредельное максимально, выше только Господь Бог?

Анон, но внутри Арды валар как раз не нечто максимально запредельное. Такие же создания Эру, как и все прочие. Ну вот есть эльфы, есть люди, есть айнур. Что запредельного в валар до Затемнения Валинора? В чем проявляется их непостижимо-божественная сущность, когда они общаются с эльфами?
Скажем, приглашая эльфов в Аман, валар вполне смогли объяснить эльфам свою мотивацию без привлечения иной плоскости. А на неудобных вопросах о причинах и следствиях внезапно оказывается, что они живут в разных измерениях?

Анон

Re: Толкина тред

"Это любимая папина тарелочка, с которой он кушал кашку!" - сдается мне, это замотивировало бы Маглора на все сто.

Видение Маглора, который, матерясь, посреди царящей в Гаванях разрухи ищет несчастную тарелочку, потому что близнецы без нее кашу есть отказываются, меня не покинет 

Анон

Re: Толкина тред

Ну, анон, это немного неизбежно, когда ты задаёшь вопросы ВОПЛОЩЕННОМУ АСПЕКТУ МИРОЗДАНИЯ, ты не находишь?
И не потому, что свысока, а просто - вы буквально в разных измерениях, его жизненный опыт для тебя не то, что непостижим - непредставим.

Всё это верно, но проблема в другом.
Классическая проблема теодицеи и обычное её решение в виде ссылок на неисповедимость путей Господних в случае Валар и прочих айнур не работает, потому что они - не Бог. Можно спорить, почему Бог (у Толкина - Эру) создал мир, в котором возможно зло и т.д. и т.п. - но Бог (Эру) находится вне этого мира, а Валар - внутри него и занимают в нем конкретное положение (Эру, в отличие от Манвэ, строго говоря, королем нигде не именуется). Абстрактный вопрос "а почему в мире вообще есть зло" и конкретный вопрос "а почему ты поступил так, а не иначе" - это разные вопросы. Я и сам не против обосновать те или иные решения Валар (и некоторые обоснования сам изложил выше - например, на счет гибели Древ), а не просто хочу захейтить их в духе "Манвэ, ты обосрался". Но вопрос из серии "если нельзя было действовать в Белерианде, почему нельзя было более активно действовать в других уголках Средиземья" (или что-то похожее) - это не какие-то теологические тонкости.

Отредактировано (2024-12-18 14:18:00)

Анон

Re: Толкина тред

Такие же создания Эру, как и все прочие. Ну вот есть эльфы, есть люди, есть айнур. Что запредельного в валар до Затемнения Валинора

Финрод с тобой не согласен, например. (см. Атрабет)
А он валар видел.

Анон

Re: Толкина тред

Скажем, приглашая эльфов в Аман, валар вполне смогли объяснить эльфам свою мотивацию без привлечения иной плоскости.

Вот именно.

Анон

Re: Толкина тред

Финрод с тобой не согласен, например. (см. Атрабет)

Какую именно фразу Финрода ты имеешь в виду, анон?

Анон

Re: Толкина тред

Король в принципе не может находиться в ином измерении, чем подданные. Иначе хреновый это король. А Манвэ король, осуществлявший королевскую власть непосредственно в поле эрухини. Так что и дальше говорить с ними он способен в том же самом поле. А то выходит, что тут он обычный король, а там в рыбу завернулся, непостижимо.