Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#157226 2024-12-18 01:11:45
#157227 2024-12-18 01:11:50
- Анон
Re: Толкина тред
А я по-прежнему считаю, что Дориат развалился-разбежался сам без объединяющей/оберегающей от пауков силы камня и центральной власти. Схуяли феанорингам его по деревцу разносить? (Не говоря о том, какими армиями это делать). Что, они стали искать сильмарил под каждым кустом?
Отредактировано (2024-12-18 01:14:54)
#157228 2024-12-18 01:13:23
- Анон
Re: Толкина тред
жена Диора именно Нимлот из потомков Эльмо
Допустим, эта ветвь решила действовать через брак - вполне логично. Наследники Эльмо являются законными наследниками трона. Но они все равно полукровки, и какой-то другой ветви может быть поперек горла король наполовину человек. Да и как там дела с эльфийским бессмертием и прочей биологией? Некоторые вполне могли бы решить, что спасают эльфийское королевство Дориат от неподходящий правителей, которые никогда не наберутся мудрости и не поймут эльфов.
#157229 2024-12-18 01:18:01
- Анон
Re: Толкина тред
Что, они стали искать сильмарил под каждым кустом?
Зачем под кустом? Они просто сходили поискать в Менегрот.
Когда государство просто от отсутствия центральной власти разваливается - которая любителям сидеть на дереве, как показывает практика, не особо нужна, они без королей хорошо живут - обычно не получается толп беженцев. А тут были.
#157230 2024-12-18 01:18:14
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, если принять версию Криса, что феаноринги повторно разорили Менегрот, который там и крепость, и убежище, и столица, и если принять выраженную аналогию с Лихолесье, где эльфы жили ещё в лесах вокруг дворца - ну получается что Дориат разом лишился второй раз главного укрепления, координационного центра, руководства и получил второй полный провал морали за считанные годы.
При этом приближенные семьи Диора уходят на юг с Эльвинг и Сильмариллом - ну и все остальные отправились в разные стороны. Возможно именно тогда часть дориатцев ушла на восток в Зеленолесье. Особенно если они знали, что Келеборн и Галадриэль уже поселились на востоке.
А часть ушла за наследницей в будущую Гавань.
#157231 2024-12-18 01:20:11
- Анон
Re: Толкина тред
Возможно именно тогда часть дориатцев ушла на восток в Зеленолесье
Всё же в каноне они туда ушли лишь во Вторую Эпоху, и то далеко не сразу. А до этого, видимо, жили в Линдоне, тем более что южным Линдоном (Харлиндоном), согласно приложениям к ВК, правил синда Келеборн.
#157232 2024-12-18 01:22:07
- Анон
Re: Толкина тред
Некоторые вполне могли бы решить, что спасают эльфийское королевство Дориат от неподходящий правителей, которые никогда не наберутся мудрости и не поймут эльфов.
Не говоря уже о том, что эльфийское королевство, которым правит человек и наследуют ему хрен знает кто полуэльфы, которые тоже скорее люди, чем эльфы - это как-то очень странно выглядит.
#157233 2024-12-18 01:22:55
- Анон
Re: Толкина тред
Когда государство просто от отсутствия центральной власти разваливается - которая любителям сидеть на дереве, как показывает практика, не особо нужна, они без королей хорошо живут - обычно не получается толп беженцев. А тут были
Т.е. феаноринги срубили все деревья? Но что-то явно заставило жителей с них со всех слезть и бежать. В беззащитном Дориате это могло быть что угодно.
#157234 2024-12-18 01:24:30
- Анон
Re: Толкина тред
Дориат разорили, но не атомную же бомбу сбросили. Что если через некоторое время туда могли бы вернуться жители и начать его восстанавливать? Правда, для этого нужен объединяющий символ. Например, законный король. И он есть, даже два. Воспитанных феанорингами.
Когда они подобрали малолетних Элронда и Элроса, не рассчитывали ли на такой вариант? Может, искали искупления и надеялись, что смогут хоть частично исправить сделанное.
#157235 2024-12-18 01:24:36
- Анон
Re: Толкина тред
ЕМНИП, Орофер пришел в Зеленолесье около 750 года, примерно в то же время, когда Келебримбор основал Эрегион. До этого в этих землях могло быть элементарно небезопасно - см. "О гномах и людях", из которого следует, что ещё до возвращения Саурона людям Рованиона и гномам пришлось вместе воевать против орков, заполонивших этот край после гибели Белерианда (что даже привело к созданию союза между ними).
#157236 2024-12-18 01:25:31
- Анон
Re: Толкина тред
Дориат разорили, но не атомную же бомбу сбросили. Что если через некоторое время туда могли бы вернуться жители и начать его восстанавливать?
Из Нан Дунгортеб ползет всякая хтонь, а тут ещё и Моргот под боком. Даже безо всяких феанорингов.
С гибелью короля могло исчезнуть единое руководство.
#157237 2024-12-18 01:26:09
- Анон
Re: Толкина тред
что-то явно заставило жителей с них со всех слезть и бежать. В беззащитном Дориате это могло быть что угодно.
...например, феаноринги, которые убили короля и вынесли Менегрот? Просто по закону неумножения сущностей.
#157238 2024-12-18 01:29:34
- Анон
Re: Толкина тред
Когда они подобрали малолетних Элронда и Элроса, не рассчитывали ли на такой вариант?
Дориат без завесы может стабильно существовать только на относительно безопасном континенте. Они не могли знать тогда, что Моргота кто-то сможет победить. Просто забрали оставшихся сиротами детей, как наверняка в их народе делали сотни раз до этого. Эти были их родичами, вот и забрали к себе лично.
#157239 2024-12-18 01:30:26
- Анон
Re: Толкина тред
Из очень странного.
Если считать, что факты примерно одного периода друг другу не противоречат, получится, что незадолго до встречи с Мелиан Тингол осиротел: Эльмо родился во время Великого Похода, но при этом про родителей Тингола мы нигде больше не слышим, зато слышим о том, что Поход был опасной затеей...
#157240 2024-12-18 01:30:40
- Анон
Re: Толкина тред
Просто по закону неумножения сущностей.
Пауканы не знали про этот закон и множились бесконтрольно.
#157241 2024-12-18 01:31:45
- Анон
Re: Толкина тред
Если считать, что факты примерно одного периода друг другу не противоречат, получится, что незадолго до встречи с Мелиан Тингол осиротел: Эльмо родился во время Великого Похода, но при этом про родителей Тингола мы нигде больше не слышим, зато слышим о том, что Поход был опасной затеей...
Они могли не участвовать в политике на первых ролях.
#157242 2024-12-18 01:32:13
- Анон
Re: Толкина тред
С гибелью короля могло исчезнуть единое руководство.
Если есть наследник, даже малолетний, знать может объединиться вокруг него. Вряд ли Тингол все завел только на себя - должен быть двор, который решает кучу вопросов, да и воевать им приходилось. Какой-то период разрухи и общего непонимания мог быть, но потом пошла бы новая самоорганизация. Или она не случилась, потому что все были уверены, что королевский род уничтожен, и остаётся только искать новое место.
#157243 2024-12-18 01:46:19
- Анон
Re: Толкина тред
Если есть наследник, даже малолетний, знать может объединиться вокруг него. Вряд ли Тингол все завел только на себя - должен быть двор, который решает кучу вопросов, да и воевать им приходилось. Какой-то период разрухи и общего непонимания мог быть, но потом пошла бы новая самоорганизация. Или она не случилась, потому что все были уверены, что королевский род уничтожен, и остаётся только искать новое место.
Просто Дориат вынесли дважды, куча народу полегла, из Нан Дунгортэб лезет нечисть и Моргот в любой момент может напасть. В такой ситуации бегство населения на юг было бы вполне закономерно.
#157244 2024-12-18 01:47:36
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, аноны, а в текстах Толкина-старшего есть прямые упоминания о том, что Диор в бытность королем Дориата жил именно в Менегроте? Потому что в теории резиденция могла быть и в ином месте.
#157245 2024-12-18 02:06:58
- Анон
Re: Толкина тред
А где там жить в ином месте? Лес и лес.
#157246 2024-12-18 02:42:13
- Анон
Re: Толкина тред
Возник вопрос про корабельное дело у тэлери.
Как я понимаю, связи с континентом у эльфов Валинора не было. Что стимулировало развитие тэлерийского кораблестроительства, помимо врожденного эльфийского любопытства? Как вы думаете, аноны? Может быть, часть тэлери действительно осталась на Тол Эрессеа после перевозки, и эльфы Альквалондэ плавали на кораблях к ним?
#157247 2024-12-18 03:30:11
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Диор принял Дориат в полном пиздеце и через три года Дориат цветёт.
Кто-то сильно приукрасил реальность или это было какое-то чудо. Если чудо - то Сильмарил. Нормальный план дориатской оппозиции: убить Диора, а камень с цветущим Дориатом присвоить.
В таком случае:
- либо оппозиция переоценила Диора и недооценила Сильмарил
- либо Сильмарил унесла куда подальше еще какая-то группировка....
#157248 2024-12-18 03:31:02
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Предполагается, видимо, что излечимые в ходе терапии должны пережить горе - а оно в норме переживаемо, это память у эльфов отличается, а психика примерно как у человеков, значит, и механизмы примерно те же - и обрести обратно эстель. И быть выпущенными из заведения.
Вот разве что эстель, да. Поверить, что это разлука не навсегда, а "всего лишь" до конца времён...
Ну и еще у Тингола таки есть Мелиан, и кто знает, нельзя ли ей как майа в Манодс заглянуть... Или хотя бы соловьев заслать
#157249 2024-12-18 03:34:41
- Анон
Re: Толкина тред
Окей, я хочу орать и я ору.
На тумбочке оказывается весьма принято мнение, что
1. злобный Берен кровожадно перебил отступающих гномиков ради камня
2. не менее злобный Финрод коварно поселил людей в самую опасную зону (это про которую прямым текстом сказано "полагали, что без великого труда Морготу не перейти эти горы", ога) и лично загеноцидил малых гномов
Ну, приз за оригинальность эти прекрасные люди определенно заслужили!
1) а лаиквенди и/или энты как сообщники их не интенресуют? А то что гномы перед этим перебили дориатцев?
2) Вообще-то Людей расселяли все три дома... Т.е. Хитлум и Бретиль их не беспокоят??
Про Малых гномов - смотря в каком томе... В Природе они его сами сначала попытались того...
А кого помянутая Тумба любит и не осуждает? Или нет таких?
#157250 2024-12-18 03:38:12
- Анон
Re: Толкина тред
Диору, как ни странно, наследовала Эльвинг. А ей - Элронд и Элрос.
У Элроса даже был меч Тингола.
У меня такое впечатление, что для дориатской (и пост-дориатской) линии наследования не менее Тингола важна кровь Мелиан (таким образом, возможно, в определенном смысле считается, что правят они оба?). И это важнее наследования по мужской линии. И тогда потомки именно Тингола - всякого пола и через лиц всякого пола - важнее потомков, скажем, Эльмо. (Впрочем, потомки Эльмо присоединяются сюда через Нимлот, кстати!)