Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Любовь придумали, чтобы денег не платить

Объективно говоря, значение любви в нашем каноне сильно, точнее сказочно, преувеличено. Это не значит, что надо её полностью отрицать и славить чернуху. Не надо крайностей. Однако, раздражать это может, я понимаю анона.

Анон

Re: Толкина тред

Хотя, история БиЛ с Союзом как-то совсем не стыкуется (где хитрая кража, а где осада крепости?)

На мой взгляд, стыкуется. Она доказывает принципиальную возможность идеи "можно нанести Морготу какой-то вред (это еще не вся идея, это доказал Финголфин), добившись при этом ЕЩЕ КАКОГО-ТО результата".
И не будем забывать, что "история БиЛ" - это еще и история выноса Тол-ин-Гаурхот.

Анон

Re: Толкина тред

На мой взгляд, стыкуется. Она доказывает принципиальную возможность идеи "можно нанести Морготу какой-то вред (это еще не вся идея, это доказал Финголфин), добившись при этом ЕЩЕ КАКОГО-ТО результата".

Она ещё и показала, что Моргот достаточно ослаб, чтобы не бояться повторения Браголлах и утопления армии в потоках магмы. До этого наступательную инициативу нолдор это могло ограничивать.

Анон

Re: Толкина тред

Ты ещё и не знаешь, чем миф от сказки отличается?

А ты, я смотрю, мастер отвлечения на негодный объект.

Анон

Re: Толкина тред

Да какая разница, ГДЕ это пели? Не уводите дискуссию на негодный объект. Песня она и есть песня.

Гомер с его Илиадой гомерически ржет.

Анон

Re: Толкина тред

Ты ещё и не знаешь, чем миф от сказки отличается?

Возможно, и то, и то поют в барах? 

Анон

Re: Толкина тред

уже Манвэ посоветовался по этому вопросу с Эру и решил

Возможно, они решили не связываться с девушкой, которая на нервах разнесла в одиночку целую крепость, и от которой целый Саурон драпал на четвёртой передаче (хотя, он вообще мастер драпануть). Чертоги Мандоса, конечно, крепкие, но кто его знает.

Отдайте ей мужа, и пускай потом они вдвоём куда-нибудь за пределы Арды проваливают.

Анон

Re: Толкина тред

А ты, я смотрю, мастер отвлечения на негодный объект.

Ты по-прежнему настаиваешь на том, что песня не может являться историческим источником?

Анон

Re: Толкина тред

Похоже, это опять анон, воспитанный книжками Руса, заспавнился.
У него в мироздании такой категории нет, как любовь.

Есть - любовь к семье, как у феанорингов, любовь к миру, любовь к своему народу.
Стремление защитить Арду из любви к ней.
И Мандосу что-то было всё равно до всех этих проявлений.

Желание трахнуть мужика к любви отношения не имеет, даже в мире Толкина эльфы живут вместе до рождения и воспитания детей, а потом расходятся и сохраняют чисто формальные отношения. См. Келеборн и Галадриэль, где вторая уплыла на запад, а Келеборн жил ещё пару эпох в Средиземье и нисколько не страдал.

Орфей тоже сьюха, раз над ним Аид сжалился, а над всеми другими людьми, потерявшими любимых - нет?

Аид не знал что такое музыка, поэтому для него это было в новинку
Намо - знал, ведь он айну, он мир так создавал

Анон

Re: Толкина тред

Ты по-прежнему настаиваешь на том, что песня не может являться историческим источником?

Во-первых, ты говоришь с разными анонами. Во-вторых, как я понял, того анона смущает, что песни в 100 процентах случаев принимаются дословно без всяких скидок. Тоже считаю это странным.

Анон

Re: Толкина тред

не за идею, и вряд ли Моргота особенно любят.
А есть какие-нибудь идейные почитатели Моргота в других землях, которые могли быть куда более упоротыми.

Да любить его действительно не за что, он всех запугал, насколько я понимаю, или просто перед фактом поставил, или вот пообещал что-то. Они получается могли вообще сначала не знать что есть другие валар… жуть! Действительно мир со злым богом.

Даже интересно, какие у него могли быть идейные и почему, блин, это ж вам не Аннатар, а хрень которая физически не может стать чем-то кроме стремного великана. За власть, видимо?

А про каких именно — да про любых! Мне всё интересно

Отредактировано (2024-12-14 20:21:26)

Анон

Re: Толкина тред

Аид не знал что такое музыка

Пруф?

Намо - знал, ведь он айну, он мир так создавал

Ну раз знал, значит тем более мог оценить, не?

даже в мире Толкина эльфы живут вместе до рождения и воспитания детей, а потом расходятся и сохраняют чисто формальные отношения

Такой сценарий возможен, а не обязателен. А Берен и Лютиэн жили вместе.

любовь к миру, любовь к своему народу

Любовь к миру и своему народу у Лютиэн точно была, учитывая, что она специально запретила Берену убивать Куруфина, чтобы не допустить войны с эльфами, а после воскрешения вернулась в Дориат исцелить отца.

И Мандосу что-то было всё равно до всех этих проявлений.

По этой логике безжалостная личность не может испытывать жалость нигде и никогда, так, что ли?

Анон

Re: Толкина тред

Во-первых, ты говоришь с разными анонами. Во-вторых, как я понял, того анона смущает, что песни в 100 процентах случаев принимаются дословно без всяких скидок. Тоже считаю это странным.

А чем поэтический текст хуже прозаического? Недостоверными в одинаковой степени могут быть как тот, так и другой. Давай честно, анон, к истории БиЛ ряд анонов относится с недоверием вовсе не потому, что одна из её версий (замечу, не вошедшая в Сильм) написана в стихах, а не в прозе. Хочется кому-то считать БиЛ сьюхами - пусть считают, но только не надо настаивать, что это такой "источниковедческий подход".
Повторюсь, к лэ о детях Хурина никто так не доебывается.

Отредактировано (2024-12-14 20:23:55)

Анон

Re: Толкина тред

Эти демоны в государстве Мелькора высшие чиновники, за одним столом с ним обедают.

Ну есть же и пониже рангом нечисть? Кто, например, в страхе держал тех людей которых потом нуменорцы учили ремеслам и вообще жизни?

Анон

Re: Толкина тред

в мире Толкина эльфы живут вместе до рождения и воспитания детей, а потом расходятся и сохраняют чисто формальные отношения

Да откуда у анонов эти странные картиночки, йо-мойо?
Сделать такой вывод из того, что одна (прописью: одна) супружеская пара, прожившая вместе порядка семи тысяч лет, временно рассталась, а ещё несколько расстались по идейным соображениям - это блять надо какие интересные мозги в голове иметь...

Анон

Re: Толкина тред

Келеборн жил ещё пару эпох в Средиземье и нисколько не страдал.

Пруф про "нисколько не страдал" и "пару эпох"? Особенно про первое.

Анон

Re: Толкина тред

Да, про то, что Анкалагоном Тангородрим не ломали. Мне тезис из этой заметки кажется сомнительным.

Дальнейшие упоминания того события исключают какое-либо упоминание разрушения Тангородрима драконом.

Записано приблизительно в середине 1960 года.
«Первая эпоха стала самой продолжительной; завершилась она Великой Битвой, когда Фионве и сыны валар сокрушили Тангородрим и низвергли Моргота». (…) «…то был Эарендиль, умертвивший Анкалагона». (c) История Средиземья. Том 12. Народы Средиземья. История Аккалабет.

https://vk.com/wall-23592973_171079

И то же приведено из приложений ВК. Но то и то - это ЕЩЕ более краткие истории, чем история Войны Гнева, и посвящнные не ей, поэтому по-моему, это сокращение формата "Галадриэль разрушила стены Дул Гулдура";-)
Эарендиль таки выступал на стороне воинства Валар, так что да, в т.ч. оно;-) А то получается  что Толкина туда-сюда мотало, то дракон - то не дракон (ВК) - то дркон - то опять не дракон... А мне кажется, тут дело все же проще.

Анон

Re: Толкина тред

Но то и то - это ЕЩЕ более краткие истории, чем история Войны Гнева

Некоторые идеи у Толкина присутствуют в виде кратких историй.

Анон

Re: Толкина тред

Даже интересно, какие у него могли быть идейные и почему

Я подозреваю, что главная мотивация - представление о том, что эрухини их природные рабы, а злой тиран Эру хочет на них квартиру переписать, утрируя. Плюс Моргот в Первую Эпоху - это уже пик его личностной деградации. Кто-то мог очароваться ранним Мелькором, а потом стало поздно поворачивать назад.

Анон

Re: Толкина тред

Это фантазии никак из канона не проистекающие.

В каноне действительно было про обучение эльфов Валинора военному делу после случившегося, но вот что их изначально собирались отправить в Средиземье под началом Эонвэ в тексте, ЕМНИП, не сказано.

Это просто два этапа военного обучения. Про то, что происходит после Исхода в Валиноре, тут говорили. А про подготовку к Войне Гнева тексты более ранние и краткие, но кое-что есть.

Анналы Белерианда, 5 том

533
Эарендиль прибыл в Валинор и держал речь от имени двух народов...

533-543 Ныне сыны Богов начали готовиться к войне, и во главе их стал Фионве, сын Манве. Светлые эльфы выступили под его знамеами, но телери не покинули Валинор, однако же выстроили они великое множество кораблей.

547 Ныне сияющее воинство Фионве показалось в дали моря... И произошла вслед за тем битве при Эгларесте, где высадился и отогнал орков от берега Ингвиэль, сын Ингве и принц народа эльфов."

В более поздней Повести Лет уже только наброски - но при сохранении той же хронологической схемы, когда прибывает Э. в 533, а войско обратно - в 547 г.

Анон

Re: Толкина тред

Да откуда у анонов эти странные картиночки, йо-мойо?

Из древнего труда Nyeni-Tercen

Анон

Re: Толкина тред

Подскажите, эльфийские друзья ранних нуменорцев, которые им привозили из Амана цветы и певчих птиц — это же телери? Ну, такая вот дружба мореходов?

Анон

Re: Толкина тред

Подскажите, эльфийские друзья ранних нуменорцев, которые им привозили из Амана цветы и певчих птиц — это же телери? Ну, такая вот дружба мореходов?

Нолдор с Тол Эрессеа, вроде бы.

Анон

Re: Толкина тред

Из древнего труда Nyeni-Tercen

Что за труд?

Анон

Re: Толкина тред

Хочется кому-то считать БиЛ сьюхами - пусть считают, но только не надо настаивать, что это такой "источниковедческий подход".

Не помню, чтоб кто-то до тебя использовал здесь этот термин, тут всё гораздо проще и без претензий на научность. У слишком многих не вызывают ни интереса, ни доверия эти персонажи и их великая история - в этом всё дело. А вот другие персонажи - вызывают. Почему так - более интересный (для меня) вопрос, чем ковыряние исторических аналогий.