Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#156126 2024-12-14 13:00:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Маэдрос не хочет воровать и не ворует, плывет в Валинор, несет Камень Эарендилю и он (они вместе?) находят наконец птице-Эльвинг.
Давно знаю, что это тоже канон, а если б нет, решил бы, что это хейтерский фичок 
#156127 2024-12-14 14:32:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Отдельный вопрос про "хренового полководца", "сидящего в тылу".
Анон, про не ахти какого полководца Финрода я (ты этот мой коммент в виду - https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p16993524, или я напутал?) писал как раз в контексте того, что тупо делать из него крайнего, что, дескать, вот если бы не он с Береном - всё было бы замечательно. Нет, не было бы, наоборот, поддержка им квеста БиЛ хотя бы позволила сильмариль добыть. В тылу он не сидел, наоборот, просто он не такой крутой воин, как его братья (Ангрод с Аэгнором), а заслуги у него в другой сфере - просвещение людей и строительство Нарготронда. Неудачливый полководец - не обязательно трус, что он НЕ трус - Финрод доказал хотя бы своей смертью.
Я исключительно отвечал на тезис, что, дескать, "Финрод виноват во всем", "без него не победить". Хотя от участия в общенолдорском союзе отказался не он, а Ородрет, и, увы, действия КиК в этом сыграли роль, мягко говоря. Не говоря уж о том, что в поражении в Нирнаэт ключевую роль сыграло не отсутствие войск Нарготронда (все реально желавшие воевать нарготрондцы пришли), а, к сожалению, предательство среди человеческих союзников ПД.
Ну и в истории БиЛ я не на стороне ПД, увы.
Отредактировано (2024-12-14 14:41:06)
#156128 2024-12-14 14:47:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В принципе, достаточно просто грохнуть за кадром не пустить на Нирнаэт Гвиндора
Опять же, из Гвиндора столь же глупо делать козла отпущения, что и из Финрода. Да, он атаковал без команды (хотя его можно понять, на его глазах брата расчленяли), но именно измена вастаков переломила ход битвы.
Кроме того, не пустить Гвиндора было бы глупостью - с ним пришло МНОГО воинов:
Здесь собрались все нолдор Хитлума, а к ним примкнули многие эльфы Фаласа и Нарготронда, и бессчетные армии людей.
То есть Гвиндор привел не только эльфов из Нарготронда, но даже соседей из Фаласа:
По роковой случайности в этом самом месте аванпоста стоял Гвиндор, сын Гуилина, со многими эльфами Нарготронда; и, воистину, выступил он на войну, собрав столько воинов, сколько смог, поскольку горевал о захваченном в плен брате. Теперь же, пылая гневом, он вскочил в седло и во главе отряда всадников бросился в погоню за герольдами, и зарубили их эльфы, и все воины Нарготронда устремились следом, и глубоко вклинились в ангбандские ряды.
Выгонять столь серьезную помощь со стороны Фингона было бы безумцем. А он безумцем не был.
https://vk.com/wall-23592973_48098
Так или иначе, по поздним текстам, Нарготрондский контингент в войске Фингона весьма значителен. Этот факт неправомерно исключен из Сильмариллиона, из-за чего начальный эпизод битвы был искажен. По эпизоду с убийством Гельмира, как он описан в двадцатой главе, некоторые читатели делали вывод, что в армии нолдор царил полный беспорядок: какой-то Гвиндор увлекает за собой каких-то абстрактных «всадников», а потом – Фингона и все войско; эльфы ведут себя как истинные ролевики. Сильмариллион умалчивает, что Гвиндор командовал крупным воинским соединением, которое, естественно, пошло за командиром. А Фингон не мог оставить на растерзание врагу значительную часть своей армии и скомандовал общее наступление по сигналу трубы. Только в раннем тексте, Квента Сильмариллион, отряд Гвиндора был маленьким, но в этом произведении начало битвы вообще не связано с Гвиндором: на месте несчастного Гельмира здесь оказался герольд Фингона, и атаку начинает сам король.
Или речь просто о сценарии, где вместо Гвиндора у его эльфов другой командующий? Но кто?
Отредактировано (2024-12-14 14:57:16)
#156129 2024-12-14 14:48:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А если дополнительно навести Тургона на мысль, что, собираясь на вечеринку, неплохо бы связаться с ее организаторами и сообщить, что принесешь пирог, шансы на победу в битве дополнительно возрастут.
Вообще "смотря в каком томе". В ранних версиях он изначально находился с Фингоном, его внезапное появление с армией Гондолина, ИМХО, введено Толкином скорее для пущего драматизма.
Отредактировано (2024-12-14 14:48:29)
#156130 2024-12-14 14:51:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Четвертая глава "неплохого фанфика", и последняя из выложенных.
Спасибо за чтения, анон!
#156131 2024-12-14 15:33:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
тупо делать из него крайнего, что, дескать, вот если бы не он с Береном - всё было бы замечательно
Где ты нашёл "замечательно"? У нас в каноне ситуация хуже некуда, и просто хотелось прикинуть, что если, Финрод поступил бы иначе, вероятно остался жив, и был шанс как-то избежать Нирнаэт и гибели всего дома Финвэ. (Под Нирнаэт я подразумеваю разгром и поражение, а не столько саму битву.) Это же совершенно другой таймлайн, там всё могло быть иначе.
#156132 2024-12-14 15:40:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
если, Финрод поступил бы иначе, вероятно остался жив
Остался жив - и что дальше?
Говорю же, Финрод в каноне далеко не самый лучший полководец (что не значит "трус" и "дурак", но его заслуги в иных сферах), почему его выживание должно критически изменить ход ведения боевых действий?
и был шанс как-то избежать Нирнаэт и гибели всего дома Финвэ. (Под Нирнаэт я подразумеваю разгром и поражение, а не столько саму битву.)
Без истории БиЛ Тол-ин-Гаурхот стоит, а Маэдрос не начинает собирать Союз. В итоге эльфов бьют по частям.
Если уж так хочется сделать АУ с выживанием Финрода, меняющим ход истории, проще сделать вариант, где Лютиэн успела чуточку раньше (или волколак не убил Финрода) и Финрод, в отличие от Ородрета, после спасения не выходит из союза с остальными нолдор (тем более что этому в каноне поспособствовала его смерть).
Что не так со вторым вариантом?
Отредактировано (2024-12-14 15:41:23)
#156133 2024-12-14 15:43:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что не так со вторым вариантом?
Да всё так, только это уж очень большое везение - так не бывает.
#156134 2024-12-14 15:46:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если уж так хочется сделать АУ с выживанием Финрода, меняющим ход истории, проще сделать вариант, где Лютиэн успела чуточку раньше (или волколак не убил Финрода) и Финрод, в отличие от Ородрета, после спасения не выходит из союза с остальными нолдор (тем более что этому в каноне поспособствовала его смерть).
Что не так со вторым вариантом?
Идеально - КиК не врубают мудил и не берут Лютиэн в плен. Тогда она успевает добежать до Тол-ин-Гаурхот, вытащить Финрода. Тот возвращается, срача с Дориатом не происходит, Нарготронд в фестивале Ниэрнат участвует и есть кому поработать здравым смыслом.
#156135 2024-12-14 15:50:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Идеально - КиК не врубают мудил и не берут Лютиэн в плен.
Как вариант. Или она сбегает раньше. Или ей кто-то помогает сбежать раньше.
#156136 2024-12-14 15:56:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда она успевает добежать до Тол-ин-Гаурхот, вытащить Финрода.
Без Хуана там итог немного предсказуем. Ей придется красть собаку.
#156137 2024-12-14 15:56:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Разбавлю заебавший срач по Первой Эпохе.
Я только что понял, что у Толкина в истории людей-кольценосцев есть отличный задел для ужастика:
Они могли по желанию передвигаться невидимыми для всех взоров сего подлунного мира; могли и прозревать миры, невидимые для смертных, – однако слишком часто глазу их являлись лишь мороки и обманные видения Саурона.
Можно представить, как у кого-нибудь из будущих назгул медленно отъезжает кукуха по этой схеме.
Особенно если этот кольценосец из тех, что до поры Саурону противился:
Один за одним, раньше или позже в зависимости от того, сколь сильна была их воля и от того, к добру или ко злу склонялись изначально сердца их, они попадали в рабство к кольцу, которое носили, и оказывались под властью Единого Кольца, которым владел Саурон.
Отредактировано (2024-12-14 16:00:57)
#156138 2024-12-14 15:57:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Без Хуана там итог немного предсказуем. Ей придется красть собаку.
Ну, скажем, она Хуана раньше уговорила. Или просто успела чуть раньше добежать с ним до Тол-ин-Гаурхот.
#156139 2024-12-14 16:03:02
#156140 2024-12-14 16:25:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я только что понял, что у Толкина в истории людей-кольценосцев есть отличный задел для ужастика:
Мне вообще нравится, сколько в нашем "скучном классическом фэнтези для детишек в розовых очках" леденящего душу пиздеца, на самом деле
#156141 2024-12-14 16:43:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне вообще нравится, сколько в нашем "скучном классическом фэнтези для детишек в розовых очках" леденящего душу пиздеца, на самом деле
А то.
Пожалуй, отнесу идею про кольценосца в "Толкин fest".
Отредактировано (2024-12-14 16:43:42)
#156142 2024-12-14 17:08:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Я только что понял, что у Толкина в истории людей-кольценосцев есть отличный задел для ужастика:
Мне вообще нравится, сколько в нашем "скучном классическом фэнтези для детишек в розовых очках" леденящего душу пиздеца, на самом деле
И как этот пиздец ненавязчиво подан. Читаешь себе про Могильники скажем, а потом поневоле задумаешься, а что там тогда творилось если вот это всего лишь отголоски былых времён. Или вот эпизод со Старым вязом... И насколько небезопасно вообоще за прделами какого-нибудь Ривенделла. До какого надо ещё добраться.
Отредактировано (2024-12-14 17:09:29)
#156143 2024-12-14 17:46:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И насколько небезопасно вообоще за прделами какого-нибудь Ривенделла.
Они специально по бездорожью шли, чтобы не попасться Сауроновым слугам.
#156144 2024-12-14 17:47:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
сколько в нашем "скучном классическом фэнтези для детишек в розовых очках" леденящего душу пиздеца
У меня вообще с историей назгул ассоциируется песня "Арии", "Отшельник".
Отредактировано (2024-12-14 17:47:37)
#156145 2024-12-14 17:59:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И насколько небезопасно вообоще за прделами какого-нибудь Ривенделла.
Они специально по бездорожью шли, чтобы не попасться Сауроновым слугам.
Всё равно как-то многовато приключений даже для бездорожья. Ну и ещё эта фраза Арагорна о том, что хоббиты не подозревают от чего их охраняют дунаданы.
Отредактировано (2024-12-14 18:01:05)
#156146 2024-12-14 18:27:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В тему всякого темного: как вы думаете, как выглядела культура людей Средиземья, которые были подчинены Морготу? Нет, я знаю что люди у нас в каноне либо бомжи, либо пытаются косить под эльфов, но всё же. Я так думаю что они были татуированные (смесь готического макияжа и рабского клейма) и с очень шипастым оружием. Ну и конечно запуганные и озлобленные, с поклонением в стиле «мы закололи тебе барана а ты не насылай на нас демонов», но вот какие они… не знаю, как это сказать… какие у них дома, какая одежда, какое у них общество? Мне это вообще по поводу каждого народа интереснее всего, а вот Толкину — ни капельки 
#156147 2024-12-14 18:45:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но вот какие они… не знаю, как это сказать… какие у них дома, какая одежда, какое у них общество? Мне это вообще по поводу каждого народа интереснее всего, а вот Толкину — ни капельки
Почему ни капельки?
У истерлингов в Третью Эпоху - конница, лагеря из телег, боевые колесницы. И, кстати, ВНЕЗАПНО боевитые женщины - сказано, что их женщины в случае необходимости тоже могли браться за оружие.
У харадрим - много золотых украшений, яркие красные одежды, боевые слоны.
Или речь ещё о людях Первой Эпохи?
Отредактировано (2024-12-14 18:46:16)
#156148 2024-12-14 18:50:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В тему всякого темного: как вы думаете, как выглядела культура людей Средиземья, которые были подчинены Морготу?
Каких именно людей?
Люди, даже подчиненные Морготу, в каноне очень разные.
Есть вастаки Ульдора и Ко. Они служат за обещание земель, а не за идею, и вряд ли Моргота особенно любят.
А есть какие-нибудь идейные почитатели Моргота в других землях, которые могли быть куда более упоротыми.
#156149 2024-12-14 18:53:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я так думаю что они были татуированные (смесь готического макияжа и рабского клейма)
Этого исключать нельзя, люди архаики использовали татуировки.
и с очень шипастым оружием
А это почему?
Ну и конечно запуганные и озлобленные, с поклонением в стиле «мы закололи тебе барана а ты не насылай на нас демонов»
Такого нельзя исключать.
какие у них дома, какая одежда, какое у них общество?
Даже самые развитые люди Первой Эпохи - эдайн - живут хуторами. У морготопоклонников, думаю, ситуация та же.
Общество - скорее всего, власть совета старейшин при наличии некого верховного вождя, наследственного (как в народе Беора и Мараха) или выборного (как у халадин). Скажем, Лорган, когда Хурин вернулся в Хитлум, созвал вождей вастаков для обсуждения вопроса, что же с этим делать (боялись, что теперь он у Моргота в фаворе).
Вот про одежду у Толкина мало даже на счет положительных людей.
Отредактировано (2024-12-14 18:53:45)
#156150 2024-12-14 18:53:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я так думаю что они были татуированные (смесь готического макияжа и рабского клейма) и с очень шипастым оружием.
Может быть наоборот - татуировки запрещны, что бы люди ими не понтовались.
Шипастое оружие - что бы в строю поранить своих? Нерационально. А мирному населению вообще оружия не положено, ибо нефиг.
Ну и конечно запуганные и озлобленные, с поклонением в стиле «мы закололи тебе барана а ты не насылай на нас демонов», но вот какие они… не знаю, как это сказать… какие у них дома, какая одежда, какое у них общество?
С нищих, запуганных и озлобленных нет никакого толку - налогов не соберешь, работать будут плохо, а дефицитное на севере продовольствие на них тратить придется.
Поэтому наоборот - процентов пятьдесят населения живет средне, что бы было что терять в случае неповиновения, но живут безоружными и беззащитными, ибо нефиг. Остальные процентов 10 живут очень плохо, что бы остальным был наглядный пример. Дофига заключенных. Процентов 10 в призывной армии в виде расходного материала. Ну и есть управляющая прослойка, приводной ремень от Мелькора к народным массам. Купаются в роскоши, но если чихнут не так - Мелькор устраивает неугодному ангбанг, а он это умеет.