Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-12-14 00:49:21

Анон пишет:
Анон пишет:
Это фантазии никак из канона не проистекающие.
В каноне действительно было про обучение эльфов Валинора военному делу после случившегося, но вот что их изначально собирались отправить в Средиземье под началом Эонвэ в тексте, ЕМНИП, не сказано.
Вроде бы это было наоборот - в рамках подготовки к нападению Моргота.

▼Скрытый текст⬍

Но Валар, видевшие нападение на Тилиона, пребывали в нерешительности: тревожились они, не зная, чем еще грозят им злоба и коварство Мелькора. Не желали они вновь идти на него войной в Средиземье; но, однако, хорошо помнили, как был уничтожен Алмарен – и решили, что подобная судьба не должна коснуться Валинора. Потому в ту пору вновь укрепили Валар свою землю и вознесли каменные ограждения гор Пелори до головокружительных высот – на востоке, на юге и на севере. Внешние их склоны были черны и отвесны: ни уступа, ни опоры для ног не было на гладкой каменной поверхности. Там разверзлись бездонные пропасти, стены коих были тверже стекла; и громоздились вершины, неприступные, точно башни, увенчанные коронами сверкающего льда. И выставили там неусыпную стражу; и ни одного перевала не вело через горы – только Калакирья. Этот проход Валар не закрыли, ради тех эльдар, что остались верны; и в городе Тирионе на зеленом холме в глубоком горном ущелье Финарфин по-прежнему правил оставшимися нолдор. Ибо все эльфы, даже ваньяр и Ингвэ, их повелитель, должны хотя бы иногда дышать воздухом внешнего мира и ощущать ветер, что прилетает через моря из тех земель, где родились они; и не желали также Валар вовсе разлучить телери с их родней. Однако в пределах Калакирья выстроили они мощные крепости и поставили надежную стражу; а там, где ущелье выходит на равнины Валмара, встало лагерем целое воинство – так, что ни птица, ни зверь, ни эльф, ни смертный, ни любое другое существо, живущее в Средиземье, не смогло бы миновать этот лагерь.

Если все это анальное окапывание - это такая подготовка к нападению, то я прям не знаю, что сказать.

Анон · 2024-12-14 00:50:19

Анон пишет:

"почему они ничего не делали в других регионах Средиземья, где не было ни нолдор, ни настолько крупных сил Моргота".

Что нужно было там делать? Обучать и опекать Детей Эру? Уже попробовали. Чем это кончилось? Обвинением, что держат в рабстве, открытым бунтом, убийством родичей, уходом и отказом от всего.

Анон · 2024-12-14 00:52:03

Анон пишет:

Обучать и опекать Детей Эру? Уже попробовали. Чем это кончилось?

Тем, что люди попали под власть Моргота, пока кисы обижались. Вместо того, чтобы проанализировать, что было сделано не так.

Анон · 2024-12-14 00:52:10

Анон пишет:

Анон пишет:
Пока что я вижу тут только однозначный пиздец Дориату, как самому маломобильному поселению Белерианда.
А Хитлум что, сильно моибльный?

И как всегда, все забывают про Оссирианд. Но там происходило настолько нихуя, что, кажется, Мелькор про него тоже забыл и не смог найти на карте :lol:

Анон · 2024-12-14 00:52:22

Анон пишет:

А Хитлум что, сильно моибльный?

А вот я сейчас просто подумал. Что там Галя говорила? (А Галя у нас однозначно "правильный" персонаж) Надо отступить на восток и ждать, пока валар таки разберутся с Белериандом сами. Так оно и вышло, что характерно. Но вот был бы фокус, если бы её совету последовали все и сразу. Или хотя бы после Браголлах.

Отредактировано (2024-12-14 00:55:15)

Анон · 2024-12-14 00:53:18

Анон пишет:

Если все это анальное окапывание - это такая подготовка к нападению, то я прям не знаю, что сказать.

А что не так? Нормальные оборонительные действия. Рвы и противотанковые ежи)))
Подготовка к нападению Моргота, а не к нападению на Моргота

Анон · 2024-12-14 00:53:29

Анон пишет:

Мы же не будем утверждать, что Валар отказались от войны, потому что кисо обиделось на нолдор.

Но они же обиделись?

Анон · 2024-12-14 00:55:40

Анон пишет:

Анон пишет:
Мы же не будем утверждать, что Валар отказались от войны, потому что кисо обиделось на нолдор.
Но они же обиделись?

И поэтому отказались от плана нападения на Моргота? Хотя я принес цитату из канона, что они не собирались воевать с Морготоа, а анон фантазирует поперек канона.

Анон · 2024-12-14 00:56:17

Анон пишет:

Что нужно было там делать?

Для начала, там (согласно "Природе Средиземья") обитала крупная популяция орков, щемившая местных эльфов и людей. При том, что люди, готовые поддержать Валар, там были. Как минимум те, что потом пришли в Белерианд как народ Бора. А возможно, и не только они, потому что по поздним текстам Синих Магов посылали поддержать потомков тех людей, что восстали против Моргота и остались на востоке (то есть это НЕ народ Бора).

Анон пишет:

Обучать и опекать Детей Эру? Уже попробовали. Чем это кончилось? Обвинением, что держат в рабстве, открытым бунтом, убийством родичей, уходом и отказом от всего.

По этой логике вообще никому никогда не надо помогать - вдруг отплатят неблагодарностью?
Не говоря уж о том, что обучали и опекали Валар три народа эльфов, и из них восстали лишь один - нолдор (точнее, большая их часть, ушедшая в Исход). Ваньяр и тэлери против Валар не восставали.
Ну и дежурно напомню, что восстание случилось в том числе из-за косяков самих Валар. Я не только о проебе с Древами и Финвэ (ладно, ошибиться может каждый), но и о намеренном утаивании от эльфов истории с людьми, которую потом Мелькор использовал для пропаганды против Валар среди нолдор.

Отредактировано (2024-12-14 00:59:54)

Анон · 2024-12-14 00:57:18

Анон пишет:

Что там Галя говорила? (А Галя у нас однозначно "правильный" персонаж)

Смотря в каком томе.
Ну и на момент Нирнаэт нолдор прочно окопались в Белерианде, просто так взять и уйти уже было нельзя.

Анон · 2024-12-14 00:57:59

Анон пишет:

Надо отступить на восток и ждать, пока валар таки разберутся с Белериандом сами. Так оно и вышло, что характерно

Только потому что кто-то на жопе за горами не сидел. Охуительный план Гали привел бы только к переносу войны в Эриадор, когда Моргот дожрал бы Белерианд. И нет, Валар не собирались с ним воевать вне пределов Амана.

Анон · 2024-12-14 01:01:12

Анон пишет:

Охуительный план Гали привел бы только к переносу войны в Эриадор, когда Моргот дожрал бы Белерианд.

Ну так по той же причине Союз Маэдроса (случившийся после истории БиЛ) был единственным вариантом. Сидеть в обороне не получилось бы, Толкин прямо писал, что эльфов и людей бы перебили в ином случае.

Отредактировано (2024-12-14 01:01:27)

Анон · 2024-12-14 01:01:36

Анон пишет:

Хотя я принес цитату из канона, что они не собирались воевать с Морготоа

Собирались, но только если он сам придет.
Странно как-то. Пели-пели Арду: горы, реки, птицы, звери... Вроде бы полюбили свое творение, что даже решили тут остаться навсегда, покинув небесные сферы. И вдруг стало наплевать на все, главное - оставьте нам нашу валинорскую усадьбу. А остальное Моргот пусть хоть в ядерный пепел превратит.

Отредактировано (2024-12-14 01:03:13)

Анон · 2024-12-14 01:07:00

Анон пишет:

Толкин прямо писал, что эльфов и людей бы перебили в ином случае

Но их и перебили. Уцелели только те, кто не участвовал. Но очень ненадолго.

Анон · 2024-12-14 01:07:31

Анон пишет:

Но их и перебили.

Не всех. А так могли бы и все полечь. В случае ПД я даже объяснял, по какой схеме.

Отредактировано (2024-12-14 01:07:51)

Анон · 2024-12-14 01:08:45

Анон пишет:

Анон пишет:
Толкин прямо писал, что эльфов и людей бы перебили в ином случае
Но их и перебили. Уцелели только те, кто не участвовал. Но очень ненадолго.

Настолько мало, что еще повоевать в ВГ и во ВЭ
хватило. Как мы помним, армия у феанорингов самовосстанавливающаяся.

Анон · 2024-12-14 01:09:34

В любом случае.
В случае с созывом Союза Маэдроса есть шансы на победу (это канон).
В варианте без созыва Союза Маэдроса в лучшем случае результат будет тот же самый, а в худшем перебьют вообще всех (это канон). Очевидно, что вариант с наличием Союза Маэдроса всяко лучше.

Анон · 2024-12-14 01:12:15

Грубо говоря, в варианте без истории БиЛ и Союза Маэдроса даже в самом лучшем случае будет всё то же самое, что в каноне, с той лишь разницей, что все сильмарили здесь у Моргота и Эарендиль до Амана не доплывет.

Анон · 2024-12-14 01:12:32

Анон пишет:

Настолько мало, что еще повоевать в ВГ и во ВЭ
хватило. Как мы помним, армия у феанорингов самовосстанавливающаяся.

Не только у феанорингов. После ВГ народу хватило на целый остров людей и несколько полноценных эльфийских королевств. И ещё тьма народу уплыла с войском Эонвэ на Запад.

Анон · 2024-12-14 01:13:46

Анон пишет:

И ещё тьма народу уплыла с войском Эонвэ на Запад.

Объективности ради, с Эонвэ уплыли ещё и освобожденные рабы из Ангбанда.

Анон · 2024-12-14 01:19:41

Анон пишет:

Грубо говоря, в варианте без истории БиЛ и Союза Маэдроса даже в самом лучшем случае будет всё то же самое, что в каноне

Т.е. в находчивость Эру или хотя бы Ульмо ты не веришь? А для меня нет хуже канонного варианта - все любимки в Мандосе - я б рискнул.

Анон · 2024-12-14 01:22:25

Анон пишет:

А для меня нет хуже канонного варианта - все любимки в Мандосе - я б рискнул.

А почему ты не хочешь вариант с победой в Нирнаэт?

Анон · 2024-12-14 01:22:34

Четвертая глава "неплохого фанфика", и последняя из выложенных.

▼Скрытый текст⬍

Напомню диспозицию: где-то за кадром предыдущих глав нолдор, кто бы это ни были, за один день дошли по морю от Амана до восточных берегов Средиземья, очевидно, по пути выловив из моря сбитый вместе с "Вингилотом" сильмарилл (а Эарендиля, видимо, не выловив - что я осуждаю, между прочим, он тоже некоторым образом нолдо!). Вопрос, где и каким образом они добыли для этого предприятия корабли, предлагаю оставить за скобками, чтобы не делать историю ещё хуже.

По прибытии они ставят лагерь на границе Гондора с восточными землями и обмазывают его пропиткой...

Были возведены стены из дерева, которые впрочем по толщине и прочности не уступали каменным, а также были покрыты особыми материалами, предотвращающими возгорание.

Их прижала пожарка или это антифеаноровские меры на случай, если опять пригорит?.. Простите. Плохая шутка. Я больше не буду.

Это были нолдор — высшие эльфы Средиземья.

Простите, я думал, это выходцы из Мандоса, освобождённые чуваком с дробовиком в первой главе? Они же аманэльдар, не? Или это в Амане они изгнанники за сто первый, а в Средиземье сразу высшие эльфы и пальцы шире, чем разлет ушей у варкрафтовских сородичей? Ладно.

Они разительно отличались от ленивых жителей Темнолесья, проводивших всё время в пьянстве и обсуждении мрачной тайны лося своего господина, и от надменных эльфов Лориэна и Ривенделла.

Хрен с ней, с мрачной тайной лося, но надменные эльфы Ривенделла тоже, помнится, немного нолдор...

все нолдор шли за своим нынешним Вождём — не из страха перед его властью или наказанием, но из высочайшего почтения к его интеллекту и неустанной работе. Несложно догадаться, что Вождём единогласно признали Феанора, героя многих войн и подлинного Мастера.

Феанор, видимо, оказывает на родичей какое-то зомбирующее действие, вон, Элронд хотел ему в рабство отдаться. Ничем иным я не могу объяснить тот факт, что Великим Вождём признали его, а полторы стычки вдруг стали многими героическими войнами. Серьёзно, у вас там был Ноло, объективно наиболее эффективное антиморготовое оружие по результатам проведённых спаррингов, был Гил-Галад, абсолютный рекордсмен по времени выживания на ответственном посту, да даже Финвэ был на крайний случай, кому может прийти в голову выбрать из этого ассортимента Феанора? Все остальные были нормальные и никуда не пошли?

Местное население смотрит на всё это в ужасе и не понимает стратегии эльфов. Я тоже.

Хотя лагерь охранялся, и любо подошедший слишком близко без дозволительного письма получал стрелу в горло, нолдор не торопились начинать свой поход

Кажется, за оборону и коммуникацию с местными у них там отвечает Ородрет... Блин, опять плохая шутка.

Изредка из крепости выходили большие группы эльфов, чуть реже они возвращались, но куда они направлялись и зачем — для непосредственных соседей оставалось загадкой

Выяснять подробности, собирая стрелы горлом, соседи, разумеется, не торопились. Их можно понять.

Так проходит месяц и наконец начинается движ.

Началось всё с нежданного визитёра — человек явно восточной внешности в вычурных богатых одеждах остановился ровно на том расстоянии от крепости, на котором начинали стрелять, и стал помахивать руками, как бы демонстрируя отсутствие оружия. Вскоре из города вышла дюжина эльфов из преторианской когорты и отконвоировала прибывшего в город.

Означает ли наличие преторианцев, что великий вождь сделал какие-то выводы из прошлого раза?..

Возглавлял отряд высокий и мощный эльф с длинными ржавыми волосами, в котором знающие могли узнать сына самого Феанора. После возрождения обе руки были на месте, однако редкий цвет волос и особо качественные доспехи из мифрила не оставляли сомнений в его происхождении.

Я оставлю это без комментариев, я даже не спрошу, где находились руки этого сына Феанора, когда они не были на месте.

Маэдрос обещает гостя прирезать, если его поведение покажется подозрительным. По-моему, очень любезно с его стороны, мог же и сразу вырвать сердце стрелу в горло пустить.

Зал, в котором работал Великий Вождь, не напоминал обычный тронный зал земных владык — в нём почти не было роскоши, сам Феанор стоял за обычным, наспех сделанным столом, заваленном картами и книгами. Предметов почти не было, только в углу стоял железный брусок, над которым похоже только началась работа.

...вы думали я шутил насчет Великого Вождя?
Предметов почти не было, просто стол завален картами и книгами. А то, над чем ведется работа, стоит в углу. Видимо, маленький Феанаро был таким трудным ребёнком, что даже став великим мастером, по привычке работал, стоя в углу...

На этом фоне Феанор ещё больше выделялся — в своих золотых доспехах, сделанных так искусно, что казалось они вовсе не сковывают его движений, при этом многократно повышая его защиту. Мощный профиль темноволосого эльфа вызывал подсознательное почтение, было видно что это настоящая мифологическая фигура, некто из былых, великих времён.

Почему Феанор выглядит как очень хуёвый косплей Императора Человечества а его сыновья ведут себя так, словно это не косплей?

— Свобода Средиземья! — продекламировал Маэдрос.
— Смерть Илуватару! — громовым голосом прокричал Феанор — Сын мой, кто это?
— Истерлинг, лорд-адар. Мы обыскали его, но не подходите ближе — отравлены могут быть ногти и зубы.

Что ж, поверим ему на слово - он, наверное, в истерлингах разбирается.

Пришедший называется верховным королем Харада и Умбара и говорит, что им с Феанором надо бы заключить союз. Спасибо, что не предлагает продаться в рабство. И жалуется, что гад Саурон их бросил и ушёл с каким-то орками, а без него грустненько, посыпался весь государственный уклад.

Живой бог создавал порядок, а сановники лишь проводили его волю. А потом он ушёл с огромной армией орков, вообще про нас забыв. Мы посылали несколько людей в его караван — он просто превратил их в каменные статуи, чтобы посмеяться над нами. Никто не знал, что делать, общество стало рассыпаться. Пришлось потратить месяц, чтобы восстановить государственное управление.

Феанор весьма разумно замечает, что нафиг вообще доверять Саурону. Гость объясняет что так было надо.

Мы окружены потомками Верных, и жрецы Алуина сказали, что мы должны принять его сторону. На тот момент Саурон был меньшим злом, ибо не позволил миру упасть в бездну единовластия, в которой умерла бы всякая свобода — и всякая надежда на будущее. Впоследствии же Алуин повелел нам искать союза с вами. Тогда мы не поняли его слов: «Когда из другого мира спустится Первое Солнце, ищите совета у эльфов Звезды»

Феанор задумывается, а кто же такой Алуин.

В Амане его боялись, хотя Аулэ по секрету говорил, что его пример сподвиг бороться за гномов до конца…

Видимо, Аулэ пересказывал ему какой-то более героический вариант этой истории, который не включал рыдания и попытки грохнуть гномов молоком. Не могу его осуждать.

Короче, два отморозка нашли друг друга.

— Подтверди свою верность! — внезапно гаркнул он, — Свобода Средиземья!
— Смерть Илуватару! — прокричал восточный король, моментально поняв, что от него требуется.

Совет да любовь.

Феанор знал, что на Востоке поют песни про эльфов Звезды, которые сразили великого врага и были заточены в тюрьме времени.
Маглор не позволил людям забыть…

Я бы сказал, Маглор ещё и несколько приукрасил действительность.

Феанор вспоминает свои страдания в Чертогах. Короче, Мандос - тюрьма, но с опцией эскорт-услуг, правда, они вам не понравятся.

Как Феанора и его людей препроводили в чертоги Мандоса, где сами камни вытягивали всю радость. Эльфы были здесь живыми мертвецами, лишёнными счастья и воли к жизни. Как сам Мандос приходил и уговаривал его разбить Сильмариллы, в один день изображая участливого добряка, а на следующий день обрушивал на него страдания, заставляя вновь и вновь смотреть на гибель своих детей и торжество Чёрного Врага. Очевидно, Мандос хотел свести его с ума, постоянно чередуя то надежду на освобождение — если Феанор предаст себя, и уничтожит Сильмариллы — то мучения и страдания. То в палаты Мандоса прибывала дюжина майар, и ублажала Феанора несколько дней подряд, то приходил Мандос и начинал свои пытки. Только стальная воля спасла тогда Феанора от безумия.

К сожалению, автор поскупился на детали того, как именно ублажала Феанора дюжина майар в Мандосе, где он, вроде как, должен находиться в бестелесной форме, не слишком пригодной для ублажения. Предположу, что ему показывали специальные порнографические гобелены.

Феанор с замечательно неформальным королём заключают союз и беседуют за жизнь и религию.

— Я тоже видел живого бога. Величественное и жуткое зрелище. Он не был похож ни на что из этого мира. Он освободил меня из тюрьмы Амана и дал это оружие, — Феанор кивнул на раздвоенный железный брусок.

Но священный дробовик не для каких-то там орков - он нужен для того, кого не возьмут ни стрелы, ни файерболы. А пока Феанор намеревается грабить орочьи корованы. Буквально!

Хотя остановить главный караван Саурона мы не успеем — он передвигается с нечеловеческой скоростью, разведчики доложили, что из Мордора вскоре пойдёт ещё несколько. Охранять их будут призраки из гвардии Саурона, но их немного, и если мы захватим эти караваны, получим ресурсы и освободим рабов — позиции Тьмы Запада станут заметно слабее.

Да почему, блин, караваны? Надеюсь, они там возят экспортный паучий шёлк...

Цели у Феанора весьма ясные, как обычно.

Моргот и Илуватар ничем не отличаются, но первый уже окапывается в Средиземье. А когда победа будет за нами — мы отправимся на Запад. И спасём Средиземье навсегда

Затем он дарит гостю на прощание памятный сувенир от живого бога (нет, не дробовик), и на этом глава заканчивается. Я нахожу довольно милым, что в ней никому не вырвали сердце. Даже непривычно как-то.

Анон · 2024-12-14 01:27:09

Анон пишет:

А почему ты не хочешь вариант с победой в Нирнаэт?

Финрод самоустранился от этой войны, выбрав уйти на смерть с Береном. Без него не победить. А вместо разгрома предпочту вариант с обороной и отступлением.

Отредактировано (2024-12-14 01:28:39)

Анон · 2024-12-14 01:28:44

Анон пишет:

Финрод самоустранился от этой войны, выбрав уйти на смерть с Береном.

Независимо от оценки поступка Финрода - а как это мешает сделать АУ с победой в Нирнаэт? Хоть с выжившим Финродом (как я предлагал ранее в обсуждении), хоть без него (скажем, ПД вовремя вскрыл измену Ульдора).

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#156076 2024-12-14 00:49:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156077 2024-12-14 00:50:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156078 2024-12-14 00:52:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156079 2024-12-14 00:52:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156080 2024-12-14 00:52:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156081 2024-12-14 00:53:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156082 2024-12-14 00:53:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156083 2024-12-14 00:55:40

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156084 2024-12-14 00:56:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156085 2024-12-14 00:57:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156086 2024-12-14 00:57:59

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156087 2024-12-14 01:01:12

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156088 2024-12-14 01:01:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156089 2024-12-14 01:07:00

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156090 2024-12-14 01:07:31

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156091 2024-12-14 01:08:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156092 2024-12-14 01:09:34

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156093 2024-12-14 01:12:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156094 2024-12-14 01:12:32

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156095 2024-12-14 01:13:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156096 2024-12-14 01:19:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156097 2024-12-14 01:22:25

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156098 2024-12-14 01:22:34

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156099 2024-12-14 01:27:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156100 2024-12-14 01:28:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума