Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#156051 2024-12-14 00:32:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что Белерианд - маленький, у Валинора ещё нет боеспособной не-валарской армии
Вообще-то есть. Нолдорская, как раз упаковавшая первую партию армии Моргота. У него только балроги были из ударных сил. Через 500 лет Эонве ничто не помешало Моргота крутить в любые позы. Даже Нахар не потребовался.
#156052 2024-12-14 00:33:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в поздних версиях разрушило воинство Валар:
В поздних версиях и Арда круглая. Ну и в любом случае шатать супервулкан - это путь к разрушению Белерианда без всяких пасов руками с "они не могли, а потом как смогли".
Отредактировано (2024-12-14 00:35:32)
#156053 2024-12-14 00:34:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Через 500 лет Эонве ничто не помешало Моргота крутить в любые позы
Потому что к тому моменту у валар было боеспособное войско из ваниар, которому достаточно было придать Эонвэ (и еще, вероятно, пару майар, если считать туманное упоминание).
Нолдорская армия максимально внятно и чётко отказалась слушаться валар, так что не считается. И с её боеспособностью тоже поспорил бы - они вчера блин придумали вообще, что такое меч, какая нахер боеспособность...
Отредактировано (2024-12-14 00:35:04)
#156054 2024-12-14 00:34:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В поздних версиях и Арда круглая.
Почему нет?
Но сам мотив того, что Анкалагон разрушил Тангородрим, исчезает ещё в начале 50-ых, см. по ссылке.
#156055 2024-12-14 00:34:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Без истории БиЛ, если Тол-ин-Гаурхот не будет освобожден, нарготрондская армия не сможет пройти на помощь остальным союзникам, даже если Союз Маэдроса будет собран (а собрали его в каноне после истории БиЛ).
ЕМНИП, до истории БиЛ ещё и с боевым духом у всех было сильно не очень, а орки по Белерианду пешком шастали.
Это уже воспрявший духом как раз после истории БиЛ Маэдрос начал собирать союз и зачищать земли.
Отредактировано (2024-12-14 00:35:37)
#156056 2024-12-14 00:35:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня к действиям Валар вопрос не столько "почему они не помогали нолдор", сколько "почему они ничего не делали в других регионах Средиземья, где не было ни нолдор, ни настолько крупных сил Моргота".
#156057 2024-12-14 00:35:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а в том, что Валар решили, что вмешиваться настолько сильно в дела Детей Эру - плохо как раз для Детей.
Только они удобно это решили, когда уже вывезли кучу эльфов себе в Валинор садик украшать. И решили не пускать их обратно.
А пока не вывезли, клали болт и на замысел Эру, и на детей Эру.
#156058 2024-12-14 00:36:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Без истории БиЛ, если Тол-ин-Гаурхот не будет освобожден, нарготрондская армия не сможет пройти на помощь остальным союзникам, даже если Союз Маэдроса будет собран (а собрали его в каноне после истории БиЛ).
Так Нарготронд и так, и так не пришёл, разницы нет. Хотя, история БиЛ с Союзом как-то совсем не стыкуется (где хитрая кража, а где осада крепости?), но в любом случае, тогда будет вариант вариант без Союза.
#156059 2024-12-14 00:37:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ЕМНИП, до истории БиЛ ещё и с боевым духом у всех было сильно не очень, а орки по Белерианду пешком шастали
Объективности ради, восточный Белерианд феаноринги отбили, но вот в Нарготронде как раз ситуация аховая. Дортонион потерян и засран, на Тол-ин-Гаурхот сидит Саурон, по владениям Финрода ходят войска Ангбанда. Достаточно вспомнить, что КиК встретили Лютиэн на охоте на волков, и до этого Финрод говорил, что КиК не раз помогали ему в войне - то есть война идет, но судя по происходящему, идет как-то не очень удачно.
#156060 2024-12-14 00:37:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Про то, что вторжение силами Валар и выковыривание сильного Моргота чревато уничтожением всего Средиземья вместе со всем живым - и в каноне сказано, и здесь много раз говорилось, не буду повторять.
Я сам это прекрасно знаю, но оставалась опция малой войны на вражеских коммуникациях.
Как минимум на востоке.
Тогда вообще непонятно, на что Валар надеялись, оставляя ситуацию на самотёк. Моргот силен, его не сковырнешь силами стихий, не разрушив пол-Арды - ок, принимается. Эльфов они, помниться, идти воевать с Морготом всячески отговаривали. Ну вот отговорили бы - дальше что? У них был какой-то план?
#156061 2024-12-14 00:37:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
тогда будет вариант вариант без Союза.
Вариант без Союза это пиздец, по канону. Вот варианты с победой в Нирнаэт были.
#156062 2024-12-14 00:38:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нолдорская армия максимально внятно и чётко отказалась слушаться валар, так что не считается
Ну, можно было воспользоваться плодами победы и сделать вид, что они тут сами решили Моргота на троне покрутить. Феанор сделал ровно то же, что потом сделали ваньяр - вынес основные силы Моргота.
И с её боеспособностью тоже поспорил бы
Знаешь, эльфы Белерианда были довольны. Нолдор таки разогнали всю нечисть с этой территории.
#156063 2024-12-14 00:39:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вот отговорили бы - дальше что? У них был какой-то план?
Судя по всему, план был обучить своих эльфов качественно воевать и отправить их под началом Эонвэ. Что они, внезапно, и сделали.
#156064 2024-12-14 00:39:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Объективности ради, восточный Белерианд феаноринги отбили,
И то, если я правильно помню, не весь, Аглон заняли и Химлад тоже
#156065 2024-12-14 00:40:33
#156066 2024-12-14 00:41:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И то, если я правильно помню, не весь, Аглон заняли и Химлад тоже
А где про Аглон и Химлад сказано?
Но в целом у феанорингов в восточном Белерианде ситуация неплохая, даже пришедшие в Лотланн вастаки к ним примкнули - то есть на тот момент Лотланн, видимо, был под контролем Маэдроса. Проблема в другом - до истории БиЛ Маэдрос сидел в глухой обороне, а то контрнаступление, в ходе которого был, например, освобожден Дортонион - это уже после созыва Союза. А триггером для Союза Маэдроса стала история БиЛ.
Отредактировано (2024-12-14 00:42:08)
#156067 2024-12-14 00:42:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Судя по всему, план был обучить своих эльфов качественно воевать и отправить их под началом Эонвэ. Что они, внезапно, и сделали.
Своих - это каких?
#156068 2024-12-14 00:42:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А где про Аглон и Химлад сказано
В 455 году Первой Эпохи7) Моргот напал на Белерианд. Из вершин Тангородрима извергся огонь, который сжег Ард Гален и северные окраины Дортониона. Перед пламенем полз дракон Глаурунг, а за пламенем шли балроги и множество орков. Армия Моргота захватила крепости Келегорма и Куруфина в Аглоне, а затем – и весь Химлад (но эта победа дорого обошлась Морготу). Келегорм и Куруфин бежали по Северной Дороге на запад, в Нарготронд. С тех пор Химлад оставался во власти Моргота до Войны Гнева (545-587 годы Первой Эпохи)8),
Энциклопедия говорит так, со ссылкой на Повесть Лет.
Отредактировано (2024-12-14 00:43:15)
#156069 2024-12-14 00:43:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это фантазии никак из канона не проистекающие.
В каноне действительно было про обучение эльфов Валинора военному делу после случившегося, но вот что их изначально собирались отправить в Средиземье под началом Эонвэ в тексте, ЕМНИП, не сказано.
#156070 2024-12-14 00:43:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вариант без Союза это пиздец, по канону. Вот варианты с победой в Нирнаэт были.
Пока что я вижу тут только однозначный пиздец Дориату, как самому маломобильному поселению Белерианда. Ну может ещё Нарготронду и Гондолину по той же причине. А для остальных, имхо, есть надежда. Да и судьба изоляционистов в итоге оказалась ужасной. Честно, не знаю что хуже.
#156071 2024-12-14 00:44:02
#156072 2024-12-14 00:44:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пока что я вижу тут только однозначный пиздец Дориату, как самому маломобильному поселению Белерианда.
А Хитлум что, сильно моибльный?
#156073 2024-12-14 00:45:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Судя по всему, план был обучить своих эльфов качественно воевать и отправить их под началом Эонвэ. Что они, внезапно, и сделали.
Своих - это каких?
Послушных. Но анон фантазирует. Валар послушных эльфов расставили на обороне стоять, а никак не к нападению готовиться. Если бы они планировали идти войной на Моргота, они бы пошли, не обращая внимания ни на какого Феанора. Мы же не будем утверждать, что Валар отказались от войны, потому что кисо обиделось на нолдор. Это ж пиздец просто.
#156074 2024-12-14 00:45:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Это фантазии никак из канона не проистекающие.
В каноне действительно было про обучение эльфов Валинора военному делу после случившегося, но вот что их изначально собирались отправить в Средиземье под началом Эонвэ в тексте, ЕМНИП, не сказано.
Вроде бы это было наоборот - в рамках подготовки к нападению Моргота.
#156075 2024-12-14 00:46:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Это фантазии никак из канона не проистекающие.
В каноне действительно было про обучение эльфов Валинора военному делу после случившегося, но вот что их изначально собирались отправить в Средиземье под началом Эонвэ в тексте, ЕМНИП, не сказано.
Не сказано. Они были стражами в проходе между горами. На случай, если это Моргот явится. Не валар к нему, а он к Валар.