Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-12-13 23:42:40

То есть, если они на самом деле все видели и знали о происходящем в Белерианде, но сидели с попкорном и ждали Эарендила с сильмариллом - это выглядит лучше, что ли?

Сознательно оставить большую часть Арды в руках Моргота и вдобавок изобразить из себя трех обезьянок, тогда как они были единственными, кто мог действительно противостоять Морготу, в отличие от всех остальных - реально мерзко.
Если уж Манве король всей Арды, то и должен заботиться о всей Арде, а не только о своем палисаднике.

Анон · 2024-12-13 23:42:54

Анон пишет:

Это ты сейчас опять тащишь Лосты в чужую для них историю?

Анон, тут в треде несколько фанатов Лостов есть.
дранон

Анон · 2024-12-13 23:44:04

Анон пишет:

Это ты сейчас опять тащишь Лосты в чужую для них историю?

Нет, это фраза из Сильма - не хватило чуть-чуть для победы. А предложение Ульмо к Турнону объединиться с ПД и тогда победить - это тоже ранний канон или уже позднее?

Анон · 2024-12-13 23:44:22

Анон пишет:

У нас есть и возможность для нолдор победить Моргота своими силами, если бы всем удалось объединиться.

Объективности ради, это сказано конкретно про Нирнаэт, а не про войну с Морготом в целом.

Анон пишет:

И, с другой стороны, помощь из Валинора без необходимости нести туда Сильмарил.

К сожалению, это отвергнутая идея.

Анон пишет:

но поведение Финрода, как ни крути, выглядит крайне сомнительно, если судить со стороны.

Почему?

Анон · 2024-12-13 23:45:44

Анон пишет:

А предложение Ульмо к Турнону объединиться с ПД и тогда победить - это тоже ранний канон или уже позднее?

Нет, это Лосты и связано с тамошним сюжетом. Который близко не рядом с сюжетом известного нам Сильма

Анон · 2024-12-13 23:46:01

Анон пишет:

Если уж Манве король всей Арды, то и должен заботиться о всей Арде, а не только о своем палисаднике.

Он позаботился об эльфах - в результате они устроили убийство родичей, неблагодарно плюнули на Валар и многие свалили. После этого решил: пусть сами там развиваются и разбираются - и я его не могу винить в таком решении.

Анон · 2024-12-13 23:46:24

Анон пишет:

Нет, это Лосты и связано с тамошним сюжетом. Который близко не рядом с сюжетом известного нам Сильма

Нет, это было и в более поздних текстах, IV или V том. Но потом эта идея была удалена.
дранон

Отредактировано (2024-12-13 23:46:42)

Анон · 2024-12-13 23:47:01

Анон пишет:

Анон, тут в треде несколько фанатов Лостов есть.

Анон, речь не о фанатах Лостов, а о том, что некоторые из них выдают что-нибудь в стиле "но ведь сказано же, что эльфы сами пошли на помощь Белерианду, значит, Эарендил не нужен" - притом, что это вообще разные сюжеты и разные истории, и одна с другой никак не связаны!

И это начинает задалбывать.

Отредактировано (2024-12-13 23:48:08)

Анон · 2024-12-13 23:47:04

Анон пишет:

Анон пишет:
разные плохие мысли о Манвэ,
А какие именно?

Ответил выше. Не хочется верить, что Валар все видели, все знали о происходящем в Белерианде, но всю ПЭ сидели, как греческие боги на Олимпе, смотрели гобелены Вайре и болели за обе стороны.
А Манвэ левой пяткой решал, куда послать орлов, а кто перетопчется. Вряд ли Фингон был единственным за всю ПЭ, кто пытался спасти другого.

Анон · 2024-12-13 23:47:26

Анон пишет:

Он позаботился об эльфах - в результате они устроили убийство родичей, неблагодарно плюнули на Валар и многие свалили. После этого решил: пусть сами там развиваются и разбираются - и я его не могу винить в таком решении.

Почему жители Средиземья должны отвечать за поступки даже не всех изгнанников, а части из них?

Анон · 2024-12-13 23:47:40

Аноны, вы еще помните потонувший в обсуждениях "неплохой фанфик" про вырывание сердец и ветерана многих битв Феанора? По случаю пятницы хочу дочитать эту кринжанину, чтобы не орать одному.

Лучи любви анончикам, которым было весело читать это добро, вы котики :heart: Кому не весело, пожалуйста, пролистайте, спасибо.

▼Третья глава⬍

Начинается с новых героев (от которых мы не узнаем даже имен, только пол и цвет волос).

Тем временем в землях Рохана также появились необычные странники

Но сами рохирим не обратили на них внимания - мало ли, кто там бегает по этому проходному двору. Зато обратила внимание разведка Трандуила. Что делает в землях Рохана разведка Трандуила? Ну, судя по всему, что хочет, то и делает.

Так что небольшой отряд в необычных одеждах, которые острые глаза эльфов заметили несмотря на то, что явно зная об этом, они также носили плотные плащи и старались не показывать лишний раз лицо — быстро вызвал подозрение. А лицезрения одной их битвы с местными хищниками, от которых остались лишь ошмётки, оказалось достаточно, чтобы понять — в мир явилась новая сила

Опять эти необычные одежды, да что ты будешь делать. Дуршлаг и трусы на голове под плащ явно не спрячешь, может, они там в латексе бегают?
Судя по оставшимся от местных хищников ошметкам, странники прихватили с собой не только дробовик, но С-4.

Странники - брюнет, блондин и девушка - ведут себя, простите за каламбур, странно, достают местных вопросами, но никого не смущают своим присутствием. И в целом ведут себя вполне адекватно и дружелюбно: никому не вырывают сердца, не ездят верхом на всадниках и даже не выпрыгивают из штанов.

Третьей была девушка, направившаяся первым делом в Эдорас, столицу Рохана. Как она за день добралась до него, а потом прошла через главные ворота, которые хорошо охранялись, не вызвав подозрения стражников — наблюдатели так и не поняли. По словам роханцев, с которыми эльфы переговорили, она не вступала особо в контакт, но изучила все постройки в столице, его стены и дворец короля, а потом исчезла так же, как и появилась.

...если честно, у меня поведение этой трандуиловой разведки вызывает больше вопросов, чем загадочные странники. Кажется, у местного населения тоже.

Вечером таинственные странники собираются на шашлыки с палатками и обсуждают полученную информацию.

Эльфы, наблюдавшие своим сверхъестественным зрением за пришельцами из кустов, были вынуждены с неудовольствием отметить, что прочные, имеющие вшитую клетку Фарадея и мощную звукоизоляцию, палатки, не позволяли им видеть и слышать. Подбираться же ближе эльфы побоялись, опасаясь нападения.

Палатка со звукоизоляцией - это отличное решение для ролевок, если вы понимаете, о чем я. А клетка Фарадея там, видимо, на случай, если эльфы попытаются прослушать их мобильники?

Попадасы обсуждают Арду в лучших традициях попадасов "слов много, понимания мало" поскольку я понятия не имею, с чем это кроссовер.

Парень, которого назвали коммандером, достал техническое устройство с большим экраном и кучей кнопок, все присутствующие склонились над ним.
«Классификация: Lostworld.
Категория девиации: Unknown.
Время девиации: B.C. 4543000000, B.C. 5199»
— Четыре с половиной миллиарда лет назад, дата образования Земли?
— Да, но согласно отчёту это одна и та же дата. Событие, приведшее к тому, что этот мир отличается от Земли, состоялось одновременно четыре с половиной миллиарда лет назад, и примерно 7 тысяч лет назад. Но это, вне сомнений, одно и то же событие.

Обсудив полученную информацию, троица решает отправиться на поиски союзников. ИИ (я надеюсь, это изуверский интеллект, да?) рекомендует им валить на юг, что они и собираются сделать. Тут им местная урбанистика не зашла.

— Надеюсь, там есть достойные города. Тот на севере, в котором побывала я, совершенно отвратительный — его создатели явно ничего не знают об обустройстве городского пространства. Неудобные улицы, которые никто не убирает, толпы лошадей, за которыми никто не смотрит, ни одного храма или зиккурата, — поморщилась девушка.

Действительно, как можно в этом жить.

И тут внизапна!

— Погодите, — сказал блондин, — я нашёл кое-что ещё.
Он достал тонкую табличку.
Она целиком состоялся из неизвестного серебристого металла и выглядела довольно старой. В верхней левой части был с любовью и вниманием вытеснен профиль неизвестного человека с аккуратной бородой и усами, и явными земными очками на его лице. Рядом с ним виднелась странная вязь — видимо местный язык — и её было довольно много. Под профилем было изображено другое существо, человека напоминающее уже слабо. У него была большая голова, огромные кривые глаза и длинная шея, лицо также было кривым, но всё же человеческим. Рядом присутствовала та же самая вязь, но её было меньше.

— В прошлом столетии в этом регионе появился необычный культ. Его лидеры утверждали, что этот мир сотворён недобрым существом, который извратил естественный порядок. Однако в мире, из которого пришло существо, есть и другие подобные ему… боги, создатели. И некоторые из них, как верили местные, справляются с созданием миров гораздо лучше. Как можно догадаться, культисты отвергли нехорошего творца и почитали хорошего, веря, что он придёт и молча исправит всё. На этой табличке он и изображён сверху, а снизу — то, как они представляли своего творца. Они выставляли такие таблички перед открытым небом, надеясь тем самым унизить его. Но это продолжалось недолго. В отдельный момент их дома сгорели… за одну ночь. Все они погибли, а таблички или захоронили, или под страхом смерти запретили выносить из помещений.

Короче, автор был не прав, из-за него мир отклонился от Подлинной Истории, но если вы будете про это говорить, вас анально покарают. Конец главы.

▼Интерлюдия⬍

В скобках указано время - день назад, но не уточняется, относительно какого момента. Если предполагается, что все описываемые в предшествующих главах события происходили в один день, у меня к местной хронологии есть вопросы.

Уже известный нам по первой главе персонаж в странных одеждах, которые выглядят неизвестно как, продолжает устраивать бардак при помощи дробовика и авторского произвола.

Как и ожидалось, местное ложное солнце не составило для него проблем. Поймав случайного орла, и напомнив откуда происходят эти гордые птицы, он без проблем воспарил под самые небеса и быстро нашёл источник второго сигнала — пару странных небесных кораблей, удерживаемых на высоте неизвестной магией.
На одном был сверкающий камень, на второй — ложное солнце. Сбив первый без особого усилия и приблизившись ко второму, бог не смог сдержать разочарования — это было даже не ядро космического пришельца, как в ином мире, а просто слабый огненный элементаль, чьё сияние многократно усиливали зеркальные бока корабля.

Я не знаю, каково происхождение орлов-таксистов - может быть, под "откуда происходят" имеется в виду, что герой сообщил орлу о противоестественной связи с его матерью и таким образом убедил сотрудничать? Но вот по небесным кораблям у меня что-то не сходится счет. Их там не должно летать штуки три?
Ну, по крайней мере, мы выяснили, как удалось сшибить с неба Сильмарилл. А потом...

Хватило пары выстрелов в сердце и голову, а потом — несколько ударов булавой, чтобы элементаль утратил всякие способности к сопротивлению. Быстро разобравшись с управлением, бог взял курс на космические врата, найденные им ранее — по его оценкам, силы столкновения как раз хватит, чтобы их разрушить.

Кто-нибудь ведет счет невинно пострадавших от этого маньяка, я надеюсь?

Грохнув врата ночи таким нехитрым способом, наш герой отправляется в Аман и предается своему любимому хобби - то есть, вырывает сердца.

И здесь не вышло серьёзного сражения — система, являющаяся по всем признакам создателем этого мира, практически не функционировала, и даже не отреагировала на вторжение — хотя не так давно угрожала уничтожить весь отряд, готовившийся высадиться в новом мире. По всей видимости, оно считало себя неуязвимым. Однако, вырвав сердце существа и проанализировав его строение, он понял, что это просто лже-бог — прокси для настоящего создателя.

Выяснив, кто же настоящий создатель, герой демонстрирует поведение, достойное всемогущего, как заявляет автор, существа.

Он не присутствовал в этом мире — и был давно мёртв. Однако увидев его сущность, стремления и желания, бог настолько преисполнился ярости, что всадил более полусотни пуль в его прокси, убедившись, что в нём не осталось ни капли жизни.

Ну, бывает.

Создатель этого мира несомненно принадлежал к той же секте, что и самый мерзкий представитель человечества. Создатель этого мира одобрял то, что некогда сделали с его цивилизацией. Он считал это естественным и правильным — и построил вокруг этого убеждения свой мир. Из-за этого глубина извращения Подлинной Истории достигла тут невероятной степени.

Такую несправедливость, само собой, надо исправить.

Мы не будем уничтожать эту историю — если это возможно. Но мы уничтожим всё, во что верил её создатель. Мы уничтожим всех последователей ложного фантома. Мы отдадим этот мир тем, кто несмотря ни на что знал, что на подобных принципах мир существовать не может и не должен — и отверг его, хоть и не видел иного пути — но согласиться с этим порядком всё равно не мог.

Благородная, сука, цель (нет). Впрочем, сам герой тоже благородный.

…Больше всего сейчас он мечтал, чтобы оригинальный создатель был ещё жив — тогда бы рано или поздно он смог познакомить его с обсидиановыми лезвиями царства мёртвых.

На этом интерлюдия заканчивается и я тоже. А в следующей главе наконец-то будет Великий Вождь и Уважаемый Руководитель Феанор, и будет хотя бы смешно.

Анон · 2024-12-13 23:48:25

Анон пишет:

Он позаботился об эльфах -

Запустив к ним психопата и садиста, которых этих эльфов убивал и пытал, без всякого контроля со своей стороны.
Странно, что эльфы только резню устроили, а не изобрели под шумок ядерную бомбу.

Отредактировано (2024-12-13 23:48:55)

Анон · 2024-12-13 23:49:01

Анон пишет:

Анон, речь не о фанатах Лостов, а о том, что некоторые из них выдают что-нибудь в стиле "но ведь сказано же, что эльфы сами пошли на помощь Белерианду, значит, Эарендил не нужен" - притом, что это вообще разные сюжеты!

А, ну тут ты прав.
Но, строго говоря, утрата сильмариля по Морготу ударила даже в той версии, где Валар могли бы прийти на помощь и без Эарендиля. Потому что ещё вопрос, влились бы в Союз Маэдроса те же гномы, если бы не знали об этой истории. До Союза Маэдроса они в войне с Морготом на стороне эльфов не участвовали.
Анон-с-Лостами.

Анон · 2024-12-13 23:49:52

Анон пишет:

Нет, это Лосты и связано с тамошним сюжетом. Который близко не рядом с сюжетом известного нам Сильма

Ладно, не суть. Но Нирнаэт могла быть успешной - факт, и неслучившаяся Нирнаэт тоже могла быть более удачным вариантом событий, чем проигранная. Всё могло пойти иначе, и вряд ли было бы хуже. (Хуже уж некуда)

Отредактировано (2024-12-13 23:50:10)

Анон · 2024-12-13 23:50:07

Анон пишет:

Анон пишет:
Валар напрямую и по своей инициативе изгнанникам не помогают
То есть плевать, что Толкиен написал, Манвэ не посылал орла ни помочь Фингону, ни помочь Финголфину?
Нуок

Почему плевать? Фингону Манвэ послал орла только в ответ на молитву, а не как в "Айболите" - стоило ему появиться на берегу и "к нему слетают орлы". И Маэдроса отковыривать от скалы никто не спешил. Кстати как это возможно с помощью орлов?

Отредактировано (2024-12-13 23:55:09)

Анон · 2024-12-13 23:50:38

Анон пишет:

Про нацизм он только в газетах читал, сам не видел

Имхо, даже просто читая, невозможно было ее проникнуться и не охуеть от того, какое абсолютное зло происходит рядом с тобой не то что на одной планете, в одной Европе.

Анон пишет:

Мерзости у Толкина, кстати, есть, но, в основном, "за кадром", он их просто не описывает в подробностях.

Просто его больше интересует, что дает силы среди беспросветного пиздеца и безнадеги не сломаться и остаться человеком, чем смакование ужасов.

Анон · 2024-12-13 23:50:38

Анон пишет:

А насчёт эстель - читать по теме just world delusion. Психологи уже доказали, что это ошибка и вообще вредное заблуждение.

Такие утверждения надо доказывать с пруфами. Психологи доказали - это как британские учёные.

И вообще-то психология говорит как раз о том, что вера и религиозные ритуалы выполняют важные психологические задачи и служит одним из защитных механизмов психики, опорой, поддержкой и дают душевные силы.
А жизненная практика показывает две вещи. Что вера в смысл и "несмотря ни на что" действительно способна помочь человеку выжить и одолеть тяжелейшие ситуации, особенно когда никакой другой помощи нет. Это не значит, что помощь обязательно придет или что-то подобное, это значит, что у человека с опорой шансы выжить выше, чем без нее.
И что последовательный атеизм - на самом деле психологически тяжёлая и не каждому посильная вещь. Человек с мощной закалкой может постоянно ходить по морозу без
пальто. Но большинство нне может.
Человеку нужны символы, символические фигуры, вера во что-то важное, утешительное и поддерживающее, и при этом постоянное.
Вот что говорит нам психология

Анон · 2024-12-13 23:50:50

Анон пишет:

Ответил выше. Не хочется верить, что Валар все видели, все знали о происходящем в Белерианде, но всю ПЭ сидели, как греческие боги на Олимпе, смотрели гобелены Вайре и болели за обе стороны.
А Манвэ левой пяткой решал, куда послать орлов, а кто перетопчется. Вряд ли Фингон был единственным за всю ПЭ, кто пытался спасти другого.

Эта проблема решается, если принять версию Лостов и исходить из того, что руки Манвэ (в меньшей степени - Ульмо, поскольку он не был королем Арды) были связаны решением большинства совета Валар.

Анон · 2024-12-13 23:51:56

Ариэн-то, бедняжку, зашто?

Анон · 2024-12-13 23:52:58

Анон пишет:

Всё могло пойти иначе, и вряд ли было бы хуже. (Хуже уж некуда)

Хуже могло быть всегда. Прямо сказано, что если бы Союз Маэдроса не собрался - эльфов бы разгромили поодиночке. А собрался он в том числе после истории БиЛ, причем в "Преображенных Мифах" говорится, что по итогам этой истории Моргот "утратил часть престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил)".

Отредактировано (2024-12-13 23:53:12)

Анон · 2024-12-13 23:54:24

Анон пишет:

Но тут нет никакой загадки. После такого как раз и хочется построить "светлый мир".

Сэма он писал с рядовых ПМВ. Сэм - один из самых светлых персонажей Легендариума. Так что Толкин видел сильно больше, живущих в шкафу. И для меня пиздец загадка как в русскоязычном пространстве можно не понимать про эстель, про надежду, которая заставляет буквально идти на смерть, чтобы положить еще один камень в фундамент победы. Без
гарантий. Реально надо с рождения сидеть в шкафу или максимально узком пузыре фильтров.
Ну а Легендариум Толкин начал писать еще до войны.

Анон · 2024-12-13 23:54:39

Анон пишет:

Прямо сказано, что если бы Союз Маэдроса не собрался - эльфов бы разгромили поодиночке.

А их не? Расскажи нам побольше о преимуществах разгрома в Нирнаэт

Отредактировано (2024-12-13 23:55:01)

Анон · 2024-12-13 23:54:55

Анон пишет:

неслучившаяся Нирнаэт тоже могла быть более удачным вариантом событий, чем проигранная.

Нет, не могла, об этом точно сказано. Что даже проигранная Нирнаэт хоть сколько-то ослабила Моргота, не дав ему вынести всех по одному. Без Нирнаэт он это бы и сделал.

Анон пишет:

Но Нирнаэт могла быть успешной - факт

И все забывают, что это была бы победа в битве, но не в войне - и она бы вымотала силы добра в ноль.

Анон · 2024-12-13 23:55:40

Анон пишет:

Сознательно оставить большую часть Арды в руках Моргота и вдобавок изобразить из себя трех обезьянок

Анон, ты меня не читаешь. Не "изобразить трёх обезьянок", а реально оказаться в положении трёх обезьянок. Нолдор плюнули на Валар, Валар плюнули на нолдор и иже с ними, сгоряча и не подумав...а потом все. Законы Арды так работают. Феаноринги не могут отказаться от Клятвы и убивают сородичей, Валар не могут отказаться от своих слов и вынуждены сидеть, сложа руки, пока Моргот бесчинствует в Белерианде.

Анон · 2024-12-13 23:56:04

Анон пишет:

Эта проблема решается, если принять версию Лостов и исходить из того, что руки Манвэ (в меньшей степени - Ульмо, поскольку он не был королем Арды) были связаны решением большинства совета Валар.

Если брать условный "средний Сильмариллион", их руки связаны Судьбой в лице Мандоса.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#155976 2024-12-13 23:42:40

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155977 2024-12-13 23:42:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155978 2024-12-13 23:44:04

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155979 2024-12-13 23:44:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155980 2024-12-13 23:45:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155981 2024-12-13 23:46:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155982 2024-12-13 23:46:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155983 2024-12-13 23:47:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155984 2024-12-13 23:47:04

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155985 2024-12-13 23:47:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155986 2024-12-13 23:47:40

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155987 2024-12-13 23:48:25

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155988 2024-12-13 23:49:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155989 2024-12-13 23:49:52

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155990 2024-12-13 23:50:07

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155991 2024-12-13 23:50:38

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155992 2024-12-13 23:50:38

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155993 2024-12-13 23:50:50

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155994 2024-12-13 23:51:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155995 2024-12-13 23:52:58

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155996 2024-12-13 23:54:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155997 2024-12-13 23:54:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155998 2024-12-13 23:54:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155999 2024-12-13 23:55:40

Re: Толкина тред[Толкиен]

#156000 2024-12-13 23:56:04

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума