Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#155951 2024-12-13 23:06:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Проигнорируешь - скажут, совсем за своим королевством не следишь.
Пришлось посылать орла разбираться! Да Фингон чертов гений
Проигнорировать было никак нельзя.
Моё имхо, конечно, но канонично Валар отгородились от Белерианда в самом прямом смысле, ну чтобы реально ничего не видеть, не слышать, не вникать и не дай Эру оказаться в курсе того, как их собрат по разуму там резвится. Не только Белерианд отрезали от себя, но и себя от Белерианда. Они действительно не видели, не слышали и не знали. О чем не знаешь, того и нет. Отключили свой сервер от общей сетки.
А тут вдруг долетает просьба Фингона. Значит, сработало что-то уровнем выше и нужно как-то реагировать. А как правильно среагировать, когда тебя просят поспособствовать в убиении ближнего?
#155952 2024-12-13 23:08:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А насчёт эстель - читать по теме just world delusion. Психологи уже доказали, что это ошибка и вообще вредное заблуждение.
Я не разделяю религиозную картину мира (частью которой является концепт эстель), но к "вере в справедливый мир" она не имеет отношения, поскольку не предполагает, что всё будет хорошо здесь и сейчас. Ну и сюжеты Первой Эпохи не столько даже про эстель, сколько про то, что надо что-то делать в ситуации, когда никто кроме тебя этого делать не будет. Поход Феанора тоже был обречен, о чем он изначально догадывался, но он в него пошел.
Отредактировано (2024-12-13 23:09:27)
#155953 2024-12-13 23:09:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
популярность темного фэнтези соврать не даст, оно многократно популярнее классического.
А лыры про то, как скромную серую мышку полюбил лорд-дракон-демон-демиург, и жили они долго и счастливо, популярнее темного фэнтези, и чо?
#155954 2024-12-13 23:13:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поход Феанора тоже был обречен, о чем он изначально догадывался, но он в него пошел.
И по сути спас ситуацию. Делай, что должно, и будь, что будет. Но Финрод плохой пример, в отличие от Феанора.
#155955 2024-12-13 23:14:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но Финрод плохой пример, в отличие от Феанора
Почему?
Один исполнял свою клятву, другой исполнял свою клятву. В чем разница?
#155956 2024-12-13 23:15:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А так большинство людей согласны со мной, популярность темного фэнтези соврать не даст, оно многократно популярнее классического.
А насчёт эстель - читать по теме just world delusion. Психологи уже доказали, что это ошибка и вообще вредное заблуждение.
Что же ты делаешь в фандоме классического фэнтези, реалистичный наш? Вперед, к Бейкеру или там Мартину и иже с ними...
#155957 2024-12-13 23:16:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
не предполагает, что всё будет хорошо здесь и сейчас. Ну и сюжеты Первой Эпохи не столько даже про эстель, сколько про то, что надо что-то делать в ситуации, когда никто кроме тебя этого делать не будет
По-моему, эстель - это как раз про это в том числе. Делай, что должен, и однажды придет рассвет, и кто-нибудь поднимет знамя. Если долго биться об стену, однажды стена рухнет. И чудо в мире Толкина приходит к тем, кто уже ради него сделал невозможное. Да, Фингона с Маэдросом спас орел, но до того Фингон уже безо всякой помощи свыше, по собственному решению пошел в Ангбанд и дошел.
#155958 2024-12-13 23:21:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
популярность темного фэнтези соврать не даст, оно многократно популярнее классического.
Популярность среди кого? Мамкиных диванных циников из безопасных обществ? Тех самых инфантилов, которые людей видят только на экранах смартфонов.
#155959 2024-12-13 23:21:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
разные плохие мысли о Манвэ,
А какие именно?
#155960 2024-12-13 23:21:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вперед, к Бейкеру или там Мартину и иже с ними...
Любопытно, кстати.
Толкин видел свинцовые мерзости двух мировых войн и нацизма, он сам побывал на войне и едва там не умер. И все равно у него книга полна надежды и веры в то, что мир не беспросветный пиздец. Мартин даже в армии не был — и аркашит в книгах даже там, где не надо, упиваясь чернухой.
#155961 2024-12-13 23:22:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По-моему, эстель - это как раз про это в том числе. Делай, что должен, и однажды придет рассвет, и кто-нибудь поднимет знамя. Если долго биться об стену, однажды стена рухнет.
Я видел хорошее рассуждение на эту тему на примере Турина:
Но судьба Турина в ее трагической части - не какая-то неопределенная "судьба", это дело рук не богов и не того, кто превыше всех тронов, - а падшего ангела. Именно его - в ипостаси владыки судеб, узурпированной у Мандоса, - хочет победить Турин, уничтожив злой рок, назначенный Морготом Хурину и его семье.
Это невозможно в принципе: смертный, пусть великий герой - и сильнейший из духов, пришедших в мир. Вдобавок твердо вознамерившийся довести конкретно этого смертного до ручки, просто по личным мотивам (Хурин ему много ласкового наговорил). Но не сопротивляться Сатане для нормального человека невозможно.
Именно об этом, мне кажется, история Турина: о том, что делать, когда у тебя нет никакой возможности изменить обстоятельства, в которых ты оказываешься, и положение твое совершенно безвыходно. Это в своем роде оборотная сторона эстэль, веры в то, что все хорошо закончится. Чтобы эстэль была настоящей, а не просто самопотаканием, ее оборотной стороной должно быть принятие возможности, что все будет плохо, и готовности сопротивляться злу даже в этом случае. Даже если это никому не принесет ни добра, ни пользы, даже если это разорвет тебе душу на части и сведет тебя с ума.
#155962 2024-12-13 23:24:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Моё имхо, конечно, но канонично Валар отгородились от Белерианда в самом прямом смысле, ну чтобы реально ничего не видеть, не слышать, не вникать и не дай Эру оказаться в курсе того, как их собрат по разуму там резвится. Не только Белерианд отрезали от себя, но и себя от Белерианда. Они действительно не видели, не слышали и не знали. О чем не знаешь, того и нет. Отключили свой сервер от общей сетки.
Какие они мерзкие у тебя получились, анон!
#155963 2024-12-13 23:26:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему?
Один исполнял свою клятву, другой исполнял свою клятву. В чем разница?
Несколько факторов, включая методы. И общее впечатление от действий персонажей, сложно всё разом подметить. Ну, например, Финрод применял эмоциональный шантаж в отношении своего народа - это громадный минус персонажа (который в апокрифе логично превратился в гипноз, что вообще дно). За Феанором шли добровольно, и никто из его народа не отступил. Ощущается весомая мотивация и полное доверие. Феанор рассчитывал на себя и свой народ. Финрод шёл за абстрактной иллюзией. И, главное, результат: если бы Финрод не помог Берену в его авантюре и все три камня остались бы у Моргота, вряд ли стало бы хуже (скорее даже наоборот!). А если бы Феанор не выступил тогда против Моргота, наиболее вероятно, что пропали бы все.
Отредактировано (2024-12-13 23:30:23)
#155964 2024-12-13 23:27:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин видел свинцовые мерзости двух мировых войн и нацизма, он сам побывал на войне и едва там не умер.
Я подозреваю, что вот там он как раз и видел, на что действительно способны люди в отчаянных ситуациях, и ту же самую эстель. А что в своей жизни видел Мартин и приосанивающиеся над нереалистичным Толкином аноны? Сериалы про маньяков по телевизору?
#155965 2024-12-13 23:27:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но Финрод плохой пример, в отличие от Феанора.
Финрод сделал, что должен - спас Берена. Умер довольным и пообещал встретиться снова.
Что не так?
#155966 2024-12-13 23:28:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финрод шёл за абстрактной иллюзией
У Финрода абилка - он провидец. А предсказания в Арде реально существуют. Вот не надо. Феанора так то предвидение тоже посещало, и он действовал в соответствии с ним.
Отредактировано (2024-12-13 23:31:25)
#155967 2024-12-13 23:29:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
если бы Финрод не помог Берену в его авантюре и все три камня остались бы у Моргота, вряд ли стало бы хуже
И правда, подумаешь, Звезда Надежды не взошла бы, подумаешь, Моргот бы победил...
#155968 2024-12-13 23:31:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, например, Финрод применял эмоциональный шантаж в отношении своего народа
Какой именно?
Феанор тоже говорил, что, дескать, пусть город остается трусам - это тоже "эмоциональный шантаж"?
За Феанором шли добровольно
А за Финродом нет?
Финрод шёл за абстрактной иллюзией.
Какой именно абстрактной иллюзией? В каноне он выполнял данное обещание, в первую очередь.
вряд ли стало бы хуже (скорее даже наоборот!)
Без сильмариля Эарендиль бы не достиг Амана.
Не говоря уж о том, что без потери сильмариля мог бы не возникнуть Союз Маэдроса, а у Толкина прямо сказано, что, хотя Нирнаэт Арноэдиад и была проиграна, если бы не она - Моргот разгромил бы всех поодиночке.
#155969 2024-12-13 23:36:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И, главное, результат
Точно так же можно сказать, что, если бы не клятва Феанора, даже если бы всё шло по канону, все феаноринги благополучно дожили бы до Второй Эпохи, а может и оставшиеся два сильмариля вернули бы.
#155970 2024-12-13 23:37:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Моё имхо, конечно, но канонично Валар отгородились от Белерианда в самом прямом смысле, ну чтобы реально ничего не видеть, не слышать, не вникать и не дай Эру оказаться в курсе того, как их собрат по разуму там резвится. Не только Белерианд отрезали от себя, но и себя от Белерианда. Они действительно не видели, не слышали и не знали. О чем не знаешь, того и нет. Отключили свой сервер от общей сетки.
Какие они мерзкие у тебя получились, анон!
Разве?
То есть, если они на самом деле все видели и знали о происходящем в Белерианде, но сидели с попкорном и ждали Эарендила с сильмариллом - это выглядит лучше, что ли?
Нет, я искренне считаю, что "эхо ваших стенаний не долетит до нас" сработало в обе стороны. Слово в Арде материально. Не у одних феанорингов - Клятва.
#155971 2024-12-13 23:39:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть, если они на самом деле все видели и знали о происходящем в Белерианде, но сидели с попкорном и ждали Эарендила с сильмариллом - это выглядит лучше, что ли?
Манвэ и Ульмо точно знали.
#155972 2024-12-13 23:40:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, я искренне считаю, что "эхо ваших стенаний не долетит до нас" сработало в обе стороны.
Объективности ради, как минимум до Ульмо долетало.
Выходит, или это объяснение не работает, или он (как и Манвэ) изначально осудил Приговор, как в Лостах.
#155973 2024-12-13 23:40:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все ваши тезисы, аноны, опровергает или ставит под сомнение сам канон. У нас есть и возможность для нолдор победить Моргота своими силами, если бы всем удалось объединиться. И, с другой стороны, помощь из Валинора без необходимости нести туда Сильмарил. Нет ничего определённого, но поведение Финрода, как ни крути, выглядит крайне сомнительно, если судить со стороны.
#155974 2024-12-13 23:41:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У нас есть и возможность для нолдор победить Моргота своими силами, если бы всем удалось объединиться. И, с другой стороны, помощь из Валинора без необходимости нести туда Сильмарил.
Это ты сейчас опять тащишь Лосты в чужую для них историю? 
#155975 2024-12-13 23:42:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин видел свинцовые мерзости двух мировых войн и нацизма, он сам побывал на войне и едва там не умер. И все равно у него книга полна надежды и веры в то, что мир не беспросветный пиздец. Мартин даже в армии не был — и аркашит в книгах даже там, где не надо, упиваясь чернухой.
Про нацизм он только в газетах читал, сам не видел. Но был современником, да и сыновья его воевали. Насчет Первой Мировой все верно.
Но тут нет никакой загадки. После такого как раз и хочется построить "светлый мир". Мерзости у Толкина, кстати, есть, но, в основном, "за кадром", он их просто не описывает в подробностях. Однако иногда как напишет - так становится жутенько (головы, которые сыпались из катапульт на Гондор, Мертвецкие болота и вообще Мордор, изнасилование женщин орками и рождение полуорков, ну и всякое прочее).