Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#155701 Вчера 15:38:11
- Анон
Re: Толкина тред
Так разве не все в Арде не было заранее спето Эру? В том числе и падение Моргота?
Нет, у разумных творений Эру есть свобода воли, что у Толкина сказано прямым текстом. В Музыке предопределено не всё (особенно для эрухини). Не говоря уж о том, что сама по себе Музыка уже плод не единоличного творчества Эру, а сотворчества Эру со всеми айнур, включая Мелькора и его последователей.
Отредактировано (Вчера 15:38:26)
#155702 Вчера 15:41:31
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и если людям норм выкидывать из канона произвольные куски (про тот же Аман)
Развоплощение эльфов Амана это не "канон", а черновики канона, заготовки, недоделанные Толкином.
#155703 Вчера 15:46:05
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:"благой третий дом который самоустранился, пока первый воевал".
Где это Третий Дом самоустранился?
Финрод и Ородрет вполне себе воевали, Ангрод и Аэгнор вообще держали пограничный Дортонион. А первоначально и Финарфин собирался в Исход, пока в Альквалондэ родню его жены не порезали и Мандос не вылез.
Я уж не говорю о том, что часть представителей Третьего Дома исходно дружила с Первым Домом.
Ну, если не по букве, то по сути анон тут прав. Самые яркие представители ТД, которых автор вроде как ставит в пример - Финрод и Галя - прославились таки самоустраняясь от общей войны и занимаясь всякой хернёй. Кстати, дружба с ПД как безусловный плюс в карму перса - это зачёт!
#155704 Вчера 15:48:17
- Анон
Re: Толкина тред
Самые яркие представители ТД, которых автор вроде как ставит в пример - Финрод и Галя - прославились таки самоустраняясь от общей войны
Стоп, а где Финрод самоустранился от общей войны? В беседе с Береном он говорит, что КиК были для него помощниками в боевых действиях, как-то так, то есть Нарготронд при нем продолжал вести боевые действия.
Опять же, что, обработка эдайн, которые пополнили ряды эльфийских армий - это "всякая херня"?
Отредактировано (Вчера 15:50:04)
#155705 Вчера 15:48:34
- Анон
Re: Толкина тред
Я сам не верю в "доброго бога на облаке" в реальном мире, но в мире Арды объективно мир "полным страданий и несправедливости, геноцида, сексизма и т.д." сделал Моргот. Да, можно сказать, что Эру сознательно позволил ему это сделать, чтобы посмотреть на то, как хорошие парни будут превозмогать - но само решение было именно за Морготом, в то время как хорошие парни это в целом пытаются как-то исправить.
Морготу никто не помешал спуститься в Арду, хотя намерения он заявил ещё в самом начале, когда пел не в тему. Всё что было сказано - "и это тоже по моему плану, лмао". Отличная мысль сказать это Мелькору и мотивировать его восставать дальше.
Плюс и сам Моргот - "мысль илуватара". Интересно откуда же у него такие идеи превратить мир в полный страданий? Варианта два - или от илуватара, или от существ Пустоты, по которой Мелькор бродил (но тогда илуватар лжёт что он единственный источник всего).
А хорошие парни пытаются, как и в реальности. Феанору и нолдор честь и хвала, что пошли противостоять Морготу. А вот илуватару полностью пофиг на страдания людей и эльфов.
#155706 Вчера 15:50:08
- Анон
Re: Толкина тред
Стоп, а где Финрод самоустранился от общей войны?
А в чём разница между Химрингом и Нарготрондом?
#155707 Вчера 15:53:36
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Ну и если людям норм выкидывать из канона произвольные куски (про тот же Аман)
Развоплощение эльфов Амана это не "канон", а черновики канона, заготовки, недоделанные Толкином.
Коллеги, у нас опять может возникнуть проблема с термином "канон".
Давайте внимательно смотреть, какой канон мы в виду имеем?
- Только произведения, опубликованные при жизни Толкина? Привет, туда даже Сильм не влез!
- То же плюс Сильм (и, возможно, Анфиништы)? Тоже много любопытного из 12+ томов не попало... (Ну, Маэдрос рыжий, да? А это Шибболет!)
- Какой-то общий абрис событий от сотворения мира до.... если не Дагор Дагорат, то хотя бы до начала 4 эпохи, непротиворечивый? Толкин такой сам так и не до составил, а потому каждый все-таки себе собирает Арду сам. Можно сказать, что у каждого свой канон, но тогда надо иметь в виду, что они разные.
- Весь корпус текстов? Ну тогда в нем будут все противоречащие друг другу версии (Гил-Галад из всех трех домов сразу;-) и для собирания своей Арды человек неизбежно что-то выбросит. Желающий может выбросить "доброго Илуватара", его личная воля и Арда, но дальше никто его злого Илватара (так же, как и влюбленного Келебримбора, сгоревшего близнгеца и др.) не будет обязан принимать как данность, только тот, кому зайдет тот же концепт.
#155708 Вчера 15:53:38
- Анон
Re: Толкина тред
Илуватар: И даже если кто-то наворотит стрёмных делов, я сумею из этого пиздеца сделать что-то хорошее.
Фандом: Илуватар делает пиздец ради своих целей!
Люди читают жопой...
#155709 Вчера 15:53:38
- Анон
Re: Толкина тред
намерения он заявил ещё в самом начале, когда пел не в тему
Плюс и сам Моргот - "мысль илуватара". Интересно откуда же у него такие идеи превратить мир в полный страданий?
Ты так говоришь, как будто Мелькор изначально был таким, каким он стал. Но, вообще-то, нет, не был:
Притворился он, сперва обманываясь и сам, будто бы желал отправиться в Арду и обустроить там все на благо Детям Илуватара, сдерживая неистовство жара и холода, что пришли через него.
Так от величия через высокомерие он пришел к презрению ко всему, кроме себя самого
Сначала он хотел творить сам, потом - отжать чужое творение, наконец - разрушить всё, а под конец - стал просто примитивным тиранчиком. Первоначальный Мелькор и итоговый Моргот - две разные личности.
Опять же, будь последователен. Если ВСЕ Айнур - "мысли Илуватара", то и Ульмо (милосердие, состраданием, борьба с судьбой), и Аулэ (креативность) это тоже "его мысли". Следовательно, он морально амбивалентен, а не зол.
Отредактировано (Вчера 15:54:37)
#155710 Вчера 15:54:11
#155711 Вчера 15:55:48
- Анон
Re: Толкина тред
Феанору и нолдор честь и хвала, что пошли противостоять Морготу.
Котирую Феанора и нолдор, но не они одни. Синдар Белерианда, гномы, эдайн, даже часть истерлингов - тоже.
Отредактировано (Вчера 15:55:58)
#155712 Вчера 15:56:42
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, и Химринг пал (оставлен) раньше.
Ага, хатаскрайники живут дольше, значит молодцы.
#155713 Вчера 15:58:19
#155714 Вчера 15:58:44
- Анон
Re: Толкина тред
Ага, хатаскрайники живут дольше, значит молодцы.
Так хатаскрайники взяли власть уже после ухода Финрода, сам Финрод в боевых действиях участвовал, не?
#155715 Вчера 16:02:43
- Анон
Re: Толкина тред
А в чём разница между Химрингом и Нарготрондом?
В расположении относительно поверхности холма?
#155716 Вчера 16:04:32
- Анон
Re: Толкина тред
А в чём разница между Химрингом и Нарготрондом?
Что плохого в концепте города-убежища, куда можно отступить в случае поражения? У феанорингов тоже был Оссирианд, куда они ушли партизанить после потери своих владений, партизанщина - тоже форма ведения войны.
До Браголлах Финрод гораздо больше времени проводил на границе.
#155717 Вчера 16:04:47
- Анон
Re: Толкина тред
А в чём разница между Химрингом и Нарготрондом?
В Химринге король рыжий, а в Нарготронде - блондин!
#155718 Вчера 16:06:33
- Анон
Re: Толкина тред
И, строго говоря, даже в самый позорный период своей истории (между уходом Финрода и приходом Турина) Нарготронд боевые действия не прекращал, хотя и не в союзе с другими королевствами нолдор.
#155719 Вчера 16:07:15
- Анон
Re: Толкина тред
В Химринге король
Кстати, а Маэдрос носил королевский титул официально?
#155720 Вчера 16:10:53
- Анон
Re: Толкина тред
Морготу никто не помешал спуститься в Арду, хотя намерения он заявил ещё в самом начале, когда пел не в тему.
Создание Эа изначально задумывалось как коллективный проект Эру и айнур, почему он должен был запрещать Мелькору спускаться в Эа? До поры его деятельность носила не только деструктивный характер.
#155721 Вчера 16:13:14
- Анон
Re: Толкина тред
С вероятием носил. У нас нет щтучных упоминаний именно его, но есть упоминания "королей эльфов", "королей трех домов эльфов" в случаях, когда подращумевается в т.ч. он. (Дагор Аглареб, призывы к людям переселяться, планирование Союза Маэдроса).
#155722 Вчера 16:14:31
- Анон
Re: Толкина тред
С вероятием носил. У нас нет щтучных упоминаний именно его, но есть упоминания "королей эльфов", "королей трех домов эльфов" в случаях, когда подращумевается в т.ч. он. (Дагор Аглареб, призывы к людям переселяться, планирование Союза Маэдроса).
Логично.
#155723 Вчера 16:15:54
- Анон
Re: Толкина тред
Что плохого в концепте города-убежища, куда можно отступить в случае поражения? У феанорингов тоже был Оссирианд, куда они ушли партизанить после потери своих владений, партизанщина - тоже форма ведения войны.
И это, надо где-то укрывать некомбанантов и производство.
#155724 Вчера 16:17:05
- Анон
Re: Толкина тред
А есть ли у Толкина термины для обозначения королевств феанорингов и арфингов как политических единиц?
#155725 Вчера 16:17:57
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, а Маэдрос носил королевский титул официально?
Я расширю вопрос - а какое у них там вообще было иерархическое устройство на востоке было и приходились ли Маэдросу вассалами младшие братья? Впрочем, к остальным домам тот же вопрос.