Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-12-12 01:34:45

А ещё у Кеменкири было интересное предположение про Атрабет:
https://kemenkiri.livejournal.com/826823.html

Анон · 2024-12-12 01:46:14

С другой стороны, если Атрабет исходно бытовал в устном виде, при последующей записи на текст могли возникнуть те или иные ошибки и искажения, вроде того самого "Финголфин растоптан ногами Моргота".

Анон · 2024-12-12 01:55:22

Анон пишет:

С другой стороны, если Атрабет исходно бытовал в устном виде, при последующей записи на текст могли возникнуть те или иные ошибки и искажения, вроде того самого "Финголфин растоптан ногами Моргота".

Да, добавление послезнания при записи.

Анон · 2024-12-12 03:03:26

Анон пишет:

Анон пишет:
С другой стороны, если Атрабет исходно бытовал в устном виде, при последующей записи на текст могли возникнуть те или иные ошибки и искажения, вроде того самого "Финголфин растоптан ногами Моргота".
Да, добавление послезнания при записи.

"Атрабет" могли записать после Браголлах, но до визита Берена в Дориат, почему нет?

Анон · 2024-12-12 03:14:55

Я обычно соглашаюсь с Кеменкири во многом, но не здесь.
Да, Атрабет - философский трактат, а не что-то ещё, с этим я полностью согласна и исхожу из этого. Но. Вот как раз потому, что это философский трактат, "вот это поворот" вообще неуместен. В смысле, ввернуть в текст внезапную влюбленность, о которой читатель и не подозревает, - этот прием в философском трактате не нужен. Он внезапен, как розовое пианино в зарослях борщевика на границе Дориата. Он сразу перебивает тему, он уводит внимание читателя в совершенно другую, личностную сторону. Плюс, там сразу выпрыгивает нереально количество эмоций участников беседы - как будто в костер пригоршню пороха кинули. Незарактерно и ненужно все это для философского трактата.
Гораздо более логично выглядит появление в тексте "вот это поворота", если предположить, что читатель прекрасно знаком с историей Андрет и Аэгнора. Неважно, откуда - это могут быть эдайнские легенды, это могут быть песни (в конце концов, эльдарские и эдайнские социумы у нас в Арде однозначно музыкальные), это могут быть притчи (даже целый цикл, например, "О мудрой Андрет") или сказки. И вот тогда, если предположить, что читатель знает историю АиА, вот тогда Атрабет действительно выглядит философским трактатом, а его повествование структурно логично. Читатель будет ждать, когда общие рассуждения о судьбах эльфов и людей наконец перейдут к конкретному случаю, от абстрактного - к разрешению ситуации в частности, на живом примере.
Насчёт датировки и места создания трактата - я тоже не очень согласна. Если это философский трактат периода вполне развитого Нуменора, когда вопросы уже есть, но с эльфами еще дружат, то откуда в тексте несостыковка про Финголфина? У нас же есть эльфы рядом, их же можно спросить, они расскажут точно и не перепутают, что там за чем шло в Дагор Браголлах и около.
Даже если эльфов почему-то не хотят спросить, то предложенная Кеменкири датировка - время расцвета мощи Нуменора, и в распоряжении автора трактата наверняка все нуменорские архивы. И он - раз предполагается, что Атрабет писался с полемической целью, - точно бы не ошибся с хронологией Браголлах. Любая подобная ошибка - это возможность оппонентам ударить побольнее ("что там могут написать эти эльдарфилы, если они даже не знают, когда Финголфин погиб!").
Я бы предложила другой вариант. Атрабет как текст - философский трактат, да - написан в конце ПЭ в смешанной эдайнской среде, на основе эдайнских же песен о несчастливой любви Андрет и Аэгнора + сказания и легенды о Финроде (их не могло не быть, если вспомнить, каким был образ Финрода в глазах людей ещё при его жизни) + притчи о мудрой Андрет (вполне допускаю, что вторым героем этих притч часто мог Финрод, ведь в тексте есть упоминание, что он любил говорить с Андрет). Возможно также участие эльфийской точки зрения, кто такие люди и как они соотносятся с эльфами. Это явно был кто-то из "финродовского кружка" (в Атрабет же прямо говорится, что не все эльфы согласны с версией Финрода). Почему именно тогда? Потому что к этому моменту прошло уже достаточно времени, чтобы события Браголлах могли перепутаться в памяти людей (прошло больше ста лет с Браголлах, это были жуткие очень насыщенные сто лет, когда писать летописи было сложновато, мягко говоря). При этом тема текста - взаимоотношения людей и эльфов, их сущность - остаётся актуальной для читателя/реципиента, значит, эльфы и люди по-прежнему живут бок о бок. У этого читателя уже есть знание истории Андрет и Аэгнора, он с ним вырос. У него есть знание, кто такой Финрод, и Финрод до сих пор достаточно авторитетен в среде читающих текст, чтобы сделать его рупором идеи трактата. При этом актуальна и тема войны, тут я согласна с Кеменкири, и что от войны не сбежать, это тоже находит отголоски в период Войны Гнева. Либо, как вариант, поскольку речь идёт о разных путях эльфов и людей, о бессмысленности зависти и обиды, и о том, что расставание их неизбежно, но есть надежда на будущую встречу - эта тема важна и с сразу после ВГ, когда эльфы массово уходят на Запад.
И я бы ещё сказала, что Атрабет в этом виде продолжал существовать на континенте в среде оставшихся, не ушедших на Нуменор, людей - ведь никто не поправил фактологию текста.

Отредактировано (2024-12-12 03:17:44)

Анон · 2024-12-12 03:42:45

Анон пишет:

Гораздо более логично выглядит появление в тексте "вот это поворота", если предположить, что читатель прекрасно знаком с историей Андрет и Аэгнора. Неважно, откуда - это могут быть эдайнские легенды, это могут быть песни (в конце концов, эльдарские и эдайнские социумы у нас в Арде однозначно музыкальные), это могут быть притчи (даже целый цикл, например, "О мудрой Андрет") или сказки. И вот тогда, если предположить, что читатель знает историю АиА, вот тогда Атрабет действительно выглядит философским трактатом, а его повествование структурно логично. Читатель будет ждать, когда общие рассуждения о судьбах эльфов и людей наконец перейдут к конкретному случаю, от абстрактного - к разрешению ситуации в частности, на живом примере.

Интересная мысль, анон!

Анон · 2024-12-12 03:48:28

Аноны, вопрос по "Детям Хурина":

— Тогда попрошу я о добром мече, — промолвил Белег, — ибо орки ныне рыщут в великом множестве и подбираются слишком близко, так что одного лука мне мало, а тот клинок, что есть у меня, их броню не берет.

Но ведь изгои под началом Турина, которые должны были быть вооружены хуже Белега, орков успешно убивали?

Анон · 2024-12-12 04:53:10

Анон пишет:

то ли эруборца

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Но нет, писал фанфик не я. Я их вообще не пишу. Хотя если там реально хейтят Эру, то я одобряю, конечно.

Приятно видеть, что такие идеи в фандоме есть, а не только надроч на дивных эльфов без критического мышления в отношении взглядов Толкина.

Отредактировано (2024-12-12 04:54:19)

Анон · 2024-12-12 05:05:10

Анон пишет:

Око Бога (особенно солнечное око) как эмблема присутствует во множестве религий, а не только в христианстве.

Да, в египетской религии, из которой Моисей и стырил авраамизм, творчески отредактировав атонизм (он был египетским жрецом).
Но мы говорим не про реальность, а про вымышленного персонажа Саурон.

Анон пишет:

Считали. Католическая церковь признавала индейцев людьми. Вот у протестантов могли быть нюансы. Но если бы они не считали язычников за людей, они не занимались бы прозелитизмом среди них.

Геноцид устраивать и передавать им оспяные одеяла (после формального заключения мира) это не мешало.
Считали людьми второго сорта, в любом случае. Хорошо видно по США и отношению к чернокожим вплоть от отмены сегрегации. Чернокожего могли и убить, если зашёл не в тот район.

Анон пишет:

В плане стремления к силовому искоренению других религий параллель действительно есть, но, во-первых, это свойственно не христианству, а авраамическим религиям в целом, а, во-вторых, тенденции к насильственному прозелитизму есть и в других религиях. Кроме того, авраамические религии исходят из идеи онтологического равенства людей (поскольку все они - творения Бога и потомки Адама и Евы), в то время как культ Моргота основан на социал-дарвинизме и идее превосходства избранных. В авраамических религиях Бог мыслится как любящий людей, в то время как в культе Моргота ему поклоняются из страха. Грубо говоря, у культа Моргота есть худшие стороны авраамических религий, но нет лучших (по принципу "сатана - обезьяна Бога").

Только про это равенство на практике никто не вспоминал, все христианские страны всегда были полны неравенства и вражды, причём как к представителям других религий, так и к условной черни.
Это только с развитием атеизма и светского гуманизма появились намёки на реальное равенство.

На словах и Саурон обещал всем порядок.

Анон пишет:

Саурон обещал своим адептам вечную жизнь не после смерти, а при жизни.

Он мог модифицировать доктрину.

Анон пишет:

Храмы строит большинство известных религий - не только авраамических, но и иных.

Да, но у Толкина их строил только Саурон. Валар храмы не строили.

Анон пишет:

Этот Ветхий Завет. Тут уж в первую очередь к иудаизму вопросы.

Считается каноном, гностицизм который его отрицал - объявили ересью.

Анон пишет:

Жречество отсутствует в протестантизме, некоторых направлениях старообрядчества, иудаизме и исламе.

Эээ, ну как бы high priest в иудаизме был, проводил жертвоприношения в храме.

Смотря какое. Вообще-то на почве христианства и других авраамических религий возникло немало откровенно революционных или, во всяком случае, скептических по отношению к существующей социальной иерархии движений.

Канонично - "вся власть от бога", а радостей жизни искать не надо.
В реальности, конечно, приходилось идти на уступки людям, иначе бы могли и восстать.
Но если язычество - религия жизни (встречались оргии, ритуальное употребление алкоголя, разные фестивали), то христианство - религия смерти (почему полагаю так и распространилась - очень выгодно для сильных мира сего, когда люди не борются с насилием и страданиями, а считают что за это их вознаградят после смерти - где ничего нет, а потому и доказать обман невозможно).

Отредактировано (2024-12-12 05:06:08)

Анон · 2024-12-12 05:12:27

Анон пишет:

Троллишь, анон?
По этой логике, культ Саурона похож не только на христианство, но и вообще на любую религию (хоть монотеистическую, хоть языческую) - потому что такие идеи и практики присутствовали, в той или иной степени, во всех религиях (включая вполне языческие), а не только в христианстве. Колониализм-империализм и прочие измы идут вообще из Римской империи (а до того - республики), исходно языческой.
Ну и Саурон технократ, а христианство технократию (особенно консервативное, а-ля Толкин) не очень одобряет.

Нет, просто Саурон - у Толкина символ злой власти.
Христианство (и авраамизм в целом) - злой культ, который принёс миру и людям много бед. Вплоть до буквального геноцида (да, язычники тоже воевали. Никто не спорит. Но язычники себя не объявляли воплощением добра. Юпитер был сильнейшим богом, но добрым его никто не объявлял, скорее наоборот - грозным и опасным. Это было хотя бы честно. Поэтому авраамизм за счёт лицемерия всё же вызывает больше отвращения), не говоря об оправдании неравенства, почитании власти.
Выходит, если рассматривать всё в парадигме "мир Толкина - прошлое земли", получится что христианство явно создал Саурон. Особенно фиксация на воскрешениях, сожжениях на костре, да и объявление себя королем мира - всё это делал Саурон.

Это скорее просто смешное наблюдение. Понятно, что Толкину не повезло жить в более тёмное время, поэтому атеистом он стать не успел. И такого он не закладывал. Но как говорится, оговорка по Фрейду.

Зачем-то же он описал сожжения на кострах Саурона, когда в реальной истории занимались таким инквизиторы (равно как и пытками).

Отредактировано (2024-12-12 05:14:19)

Анон · 2024-12-12 05:23:51

Анон пишет:

В смысле советую игнорировать это фуфло, оно вброс.

Нет, не вброс, мне нравится идея что Феанор решает быть за себя и за смертных, а всех богов отвергает, причём как илуватара, так и Мелькора. В чём он мудак-то?

Среди толкинистов слишком распространено илуватарфажество, приятно видеть что есть тексты помимо ЧКА, где этого гада заслуженно описывают как гада, а не слепо следуют описаниям Толкина без критического мышления.

Анон · 2024-12-12 05:29:39

Анон пишет:

Только про это равенство на практике никто не вспоминал, все христианские страны всегда были полны неравенства и вражды, причём как к представителям других религий, так и к условной черни.

Анон, я христианство не люблю, но "неравенства" было полным-полно в любых религиозных обществах, а в язычестве как бы не ещё больше. Авраамические религии хотя бы исходили номинально из идеи равенства людей перед Богом - в языческих религиях и этой идеи нет, люди жестко поделены на сорта (простейший пример - индуизм с кастами). Опять же, в античности рабы и женщины становились прозелитами в иудаизм и христианство нередко потому, что в этих религияхих воспринимали как таких же людей. В культе Моргота у Толкина идеи равенства людей нет (даже на словах), наоборот, пропагандируется право сильного.

Анон пишет:

Он мог модифицировать доктрину.

Так в вечную жизнь после смерти у Толкина и Верные верят (или, по крайней мере, надеются). Не вижу разницы.
Как раз в рамках культа Моргота у Толкина в неё не очень верили, почему и хотели бессмертия при жизни.

Анон пишет:

Да, но у Толкина их строил только Саурон. Валар храмы не строили.

Это образует сходство культа Моргота с институциализированной религией в целом, а не конкретно с христианством.
Чем язычество в этом плане отличается?

Анон пишет:

Да, в египетской религии, из которой Моисей и стырил авраамизм, творчески отредактировав атонизм (он был египетским жрецом).

Это теория Фрейда, не являвшегося профессиональным историком и даже не знавшего языков.
Но независимо от того, как мы оцениваем эту теорию Фрейда, эмблема "ока Бога" не является уникальной ни для христианства, ни для авраамических религий в целом, и встречается и у многих язычников (не только египтян).

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2024-12-12 05:40:30)

Анон · 2024-12-12 05:33:05

Анон пишет:

Зачем-то же он описал сожжения на кострах Саурона, когда в реальной истории занимались таким инквизиторы (равно как и пытками).

Человеческие жертвы путем сожжения были и в языческих религиях. Самый известный пример - самосожжение вдов в индуизме, рецидивы которого встречаются до сих пор. Но есть и иные примеры, просто менее известные. Сожжение еретиков в христианстве это расправа с инакомыслящими. Тоже приятного мало, но это не про жертвоприношение (в отличие от жертвоприношения Авраама или Иеффая).
А пытками вообще кто только не занимался.

Анон пишет:

Понятно, что Толкину не повезло жить в более тёмное время, поэтому атеистом он стать не успел.

Толкин жил во времена, когда атеизм вполне существовал, и он мог оставить свою веру, не боясь никаких последствий (учитывая, что католики много веков были в Британии гонимым меньшинством).
Свои убеждения он выбрал сознательно.

Отредактировано (2024-12-12 05:43:29)

Анон · 2024-12-12 05:48:59

Анон пишет:

Толкин жил во времена, когда атеизм вполне существовал, и он мог оставить свою веру, не боясь никаких последствий (учитывая, что католики много веков были в Британии гонимым меньшинством).
Свои убеждения он выбрал сознательно.

Значит, в целом не повезло, либо родители повлияли, или ещё что-то.

Отредактировано (2024-12-12 05:49:20)

Анон · 2024-12-12 05:50:20

Анон пишет:

Человеческие жертвы путем сожжения были и в языческих религиях. Самый известный пример - самосожжение вдов в индуизме, рецидивы которого встречаются до сих пор. Но есть и иные примеры, просто менее известные. Сожжение еретиков в христианстве это расправа с инакомыслящими. Тоже приятного мало, но это не про жертвоприношение (в отличие от жертвоприношения Авраама или Иеффая).

Саурон в Нуменоре тоже расправлялся с инакомыслящими так-то. Приносили в жертву там "верных".
Он сам хотел занять место Мелькора, так что явно не пытался Мелькора как-то накачать силой этими жертвами. Скорее всего Мелькора он давно не уважал, но использовал его имя для своих целей.

Отредактировано (2024-12-12 05:51:05)

Анон · 2024-12-12 05:53:12

Анон пишет:

Саурон в Нуменоре тоже расправлялся с инакомыслящими так-то. Приносили в жертву там "верных".
Он сам хотел занять место Мелькора, так что явно не пытался Мелькора как-то накачать силой этими жертвами. Скорее всего Мелькора он давно не уважал, но использовал его имя для своих целей.

Но позиционировалось это как жертвоприношение.
Сожжение людей в христианстве как жертвоприношение Богу никогда не позиционировалось. А вот в некоторых языческих религиях позиционировалось (как и иные формы человеческих жертвоприношений).

Анон · 2024-12-12 06:08:44

Анон пишет:

Но позиционировалось это как жертвоприношение.
Сожжение людей в христианстве как жертвоприношение Богу никогда не позиционировалось. А вот в некоторых языческих религиях позиционировалось (как и иные формы человеческих жертвоприношений).

В ветхом завете позиционировалось https://en.wikipedia.org/wiki/Burnt_offering_(Judaism)
В реальности практически уверен, что практиковалось как и всеми остальными семитами (которые почитали Баала, имя которого значит "Господин", аналогично имени Яхве). Просто потом подчистили, а последователи Баала почистить не смогли в силу гибели их религии.

Анон · 2024-12-12 06:18:57

Анон пишет:

рабы и женщины становились прозелитами в иудаизм и христианство нередко потому, что в этих религияхих воспринимали как таких же людей. В культе Моргота у Толкина идеи равенства людей нет (даже на словах), наоборот, пропагандируется право сильного.

Насчёт рабов - да. Хотя это было средством набора популярности в эпоху языческой Римской Империи, потому что ничто не мешало авраамистам потом самим владеть рабами.

А насчёт женщин - буллшит.
В многих языческих религиях был матриархат вообще-то. Были и богини-женщины, в том числе такие влиятельные как Афина, Гера и др., которых никак не назовешь приложением к мужу.

В авраамизме женщина - собственность мужа. И вообще "по образу бога" создан только мужчина, а женщина - из ребра, про судьбу Лилит думаю все знают, как и о причинах опалы. (Что смешно, поскольку у Яхве жена в изначальном пантеоне была, но потом её так же вытерли.)

В язычестве женщины могли быть жрицами и руководительницами культов, в авраамизме всегда жрец или глава культа - мужчина.

Ещё, например, в язычестве зачастую нормально относились к меньшинствам (был тот же Священный отряд Фив, многие императоры), в христианстве за "содомию" убивали и травили. Так что "равенство" всё это ну очень на словах.

Отредактировано (2024-12-12 06:20:11)

Анон · 2024-12-12 07:14:55

Анон пишет:

В многих языческих религиях был матриархат вообще-то. Были и богини-женщины, в том числе такие влиятельные как Афина, Гера и др., которых никак не назовешь приложением к мужу.

При этом в Древней Греции роль бабы - рожать и сидеть на женской половине, пока мужики ебут проституток и нежных твинков. В Древнем Риме девочкам даже имени не давали.

Анон пишет:

про судьбу Лилит думаю все знают, как и о причинах опалы. (

Лилит - это апокриф. То есть фанфик на основе месопотамских верований.
И не позорься, пожалуйста, и пиздуй в срачную тему религии со своими бяками об христианство и войной Саурона с Яхве

Анон · 2024-12-12 08:54:00

Анон пишет:

Теперь у меня что-то запоздало припекло хвост, и я хочу эльфа, который не хочет жить дольше своей смертной госпожи.

Аэгнор справился с этим так хорошо, что даже помереть раньше сумел.
А мог бы не выделываться и не помирать девственником, испортив жизнь Андрет и посмертие себе.

Анон · 2024-12-12 09:07:46

Я поражаюсь смелости и глупости эруборца заводить в треде, полном историков и около, разговор об истории религий. Это вам не на Толкина высираться.

Анон · 2024-12-12 09:21:06

Анон пишет:

Но если язычество - религия жизни (встречались оргии, ритуальное употребление алкоголя, разные фестивали)

Особенно у ацтеков и инков. Фестивалили - только в путь. Очень уважали жизнь. Соседи подтвердят.
Туда же распространённая в язычестве манера отправлять в могилу уважаемого человека его домочадцев, чтобы покойнику на том свете не было скучно.
Ритуалы, связанные со смертью и посмертием, в язычестве уж точно разнообразнее, чем в любом аврамическом культе.

Анон · 2024-12-12 09:22:34

Анон пишет:

Я поражаюсь смелости и глупости эруборца заводить в треде, полном историков и около, разговор об истории религий. Это вам не на Толкина высираться.

"Эруборец Олег за все берется смело..."

Анон · 2024-12-12 09:52:22

Анон пишет:

Аэгнор западал на Андрет.

Целый один пример. Абсолютно ничего не доказывает.
Видимо, эльфийки еще могут жаждать смертных мужей, а вот эльфам смертные жены и даром не сдались.

Анон · 2024-12-12 10:09:16

Анон пишет:

Анон, надеюсь, после этих трёх страниц форума ты успокоился, собрал свой канон, а остальное послал к балрогам.
Приятно видеть, что значительная часть анонов игнорирует поздние закидоны Профессора с разрушением мифологии, изложенной в 4-5 томе и потом опубликованной в Сильме.
Аман не умер, Аман жив и будет жить, просто не все туда могут попасть:-).

Спасибо, анон, да, мне реально легче.
Спасибо всем анонам за поддержку, обнимаю каждого :heart: :heart: :heart:
Собирать свой канон я буду, наверное, долго. Пока решил, что сяду на Сильм, как дракон на сокровища, а там постепенно отпинаю всё лишнее, процесс будет долгим, но главное, вижу теперь, на что опереться - я не один такой недовольный, и более того, мы имеем право недовольными быть.
Спасибо, анончики, вы лучшие :heart2:

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#155526 2024-12-12 01:34:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155527 2024-12-12 01:46:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155528 2024-12-12 01:55:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155529 2024-12-12 03:03:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155530 2024-12-12 03:14:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155531 2024-12-12 03:42:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155532 2024-12-12 03:48:28

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155533 2024-12-12 04:53:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155534 2024-12-12 05:05:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155535 2024-12-12 05:12:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155536 2024-12-12 05:23:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155537 2024-12-12 05:29:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155538 2024-12-12 05:33:05

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155539 2024-12-12 05:48:59

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155540 2024-12-12 05:50:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155541 2024-12-12 05:53:12

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155542 2024-12-12 06:08:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155543 2024-12-12 06:18:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155544 2024-12-12 07:14:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155545 2024-12-12 08:54:00

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155546 2024-12-12 09:07:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155547 2024-12-12 09:21:06

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155548 2024-12-12 09:22:34

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155549 2024-12-12 09:52:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#155550 2024-12-12 10:09:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума